Dejan Jović: Centralno pitanje za BiH je koliko je moguće istovremeno imati i mir i demokratiju
Prožimanje politike i sporta u zemljama bivše Jugoslavije čini se neminovno. Tako je bilo i u posljednjih više od mjesec dana za vrijeme trajanja Svjetskog prvenstva u nogometu. Provlačenje političkih poruka, i skrivenih i ne skrivenih, te uključivanje određenih kontroverznih ličnosti, poput pjevača Marka Perkovića Thompsona prilikom proslave hrvatskih nogometaša izazvalo je buru reakcija u BiH. Kako gledate na takve pojave? Da li su one nespretne, namjerne i pomno osmišljenje i koliko mogu imati veze s aktuelnim prilikama? O kakvim trendovima možemo govoriti?
Kao što i sami kažete, nije moguće izbjeći vezu politike i sporta. Oboje imaju natjecateljski karakter – i to i unutar zemlje (u navijanju za pojedine klubove) i u međunarodnom sportu (kroz navijanje za reprezentacije). Radi se – i u politici i u sportu – o emocijama, a emocije su sastavni dio ljudske prirode. Ljudi ne biraju političare samo zato što oni zastupaju njihove konkretne interese, niti samo – pa ni pretežito – zato što prihvaćaju racionalnost i argumentiranost njihovih tvrdnji. Ne. Mnogi biraju iz emocija i zbog identiteta – one koji im se sviđaju, koji su im zabavni, i one koji su "naši". Često se bira i "protiv" drugoga, kao što se i navija protiv drugoga – samo da ti drugi ne pobjede. Sport je, izgleda, mnogo popularniji od politike, ali se kroz njega ocrtavaju i politička uvjerenja. Slobodnije se izražavaju i ona uvjerenja koja su u politici i u društvu općenito neprihvatljiva i nepristojna. Rekao bih da političari ponekad čak i dopuštaju postojanje tog "ventila" za neprihvatljive postupke u sportu, smatrajući da je bolje da se oni događaju na stadionima nego na ulicama ili biralištima. Populistički političari kalkuliraju s glasovima navijača i manipuliraju emocijama, pa jašu na valu sportskih uspjeha, što je legitimno, koliko god nam možda izgledalo neprimjereno. Takav je život. Kao što je politika zamjena za rat – građanski i međunarodni – tako je i sport ponekad zamjena za politiku. U tom trokutu – rat, politika, sport – stvaraju se bliži "flertovi" između dva partnera, a nekad je sve povezano. Kad se u taj kompleks još ubaci i narodna muzika i novac, onda imamo sve uzbudljive elemente na jednom mjestu. Politika se, stoga, često nalazi pred izazovom: kako da spriječi vlastito marginaliziranje, a istodobno da ne "popusti" u potpunosti onim negativnim emocijama, koje je "vuku" u sukob.
Koliko sport može generirati neke nove odnose na Balkanu? Imali smo priliku vidjeti da je značajan dio javnosti u BiH zdušno bodrio nogometaše Hrvatske, da su zdušno navijali za srbijanskog tenisera Novaka Đokovića. Očekuje li se pak možda previše od sportista, da li im se zbog njihovih sportskih rezultata neopravdano stavlja i politički teret?
Da, bilo je nekih vrlo pozitivnih izjava, posebno Novaka Đokovića u odnosu prema hrvatskoj reprezentaciji. To je svakako ohrabrujuće i bilo bi dobro da ih ima i više. Svi sudionici u ovom konglomeratu koji sam opisao trebali bi biti svjesni da se ni sami ne mogu odvojiti od ostalih aspekata, npr. političkih. Sportaši su građani kao i svi drugi, pa imaju pravo na svoje političke odabire. Ako ih javno iskazuju, svidjet će se onima koji s njima dijele iste pozicije, a ovi drugi će im zviždati. No, ta pojava nije samo naša: vidjeli smo nedavno kako je njemački nogometaš Őzil svojim susretom s turskim predsjednikom Erdoganom "upao" na teren politike. Vidjeli smo ranije i Maradonu, koji je isto bio i politički akter. To je riskantno za same sportaše, jer oni političkim izjavama dolaze na "klizav" teren i neizbježno gube podršku nekih navijača. No, sasvim je legitimno. Što se tiče navijača, oni su – barem mi tako izgleda, na prvi pogled - po pitanju navijanja za Hrvatsku u zemljama bivše Jugoslavije – također bili podijeljeni političkim i identitetskim linijama.
Kako komentarišete fenomen da se i u Hrvatskoj i Srbiji pa i BiH na površini aktuelnih političkih tema nalaze teme poput NDH, ustaštva, četništva, zločina, žrtava. Je li moguće očekivati iskorak i koliko se takve teme namjerno i svjesno konstruišu za političke potrebe?
Povratak u prošlost je sastavni dio nacionalističkih i konzervativnih politika. One, već po definiciji, u prošlosti traže inspiraciju za budućnost, i vjeruju u tvrdnju da je "povijest učiteljica života". Ali, pod "učenjem" oni podrazumijevanju ponavljanje istog i nekritičko prenošenje tzv. tradicije, dok budućnost vide kao "povratak u prošlost" ili nastavak jednog te istog. Za razliku od toga, napredne politike traže odmak od prošlosti, posebno ako je ona bila tragična, kao što je slučaj manje-više sa cijelom evropskom prošlosti u 20. stoljeću. Evropska unija je pokušaj da se onemogući ponavljanje prošlosti, kako bi se stvorila nova, miroljubiva i demokratska Evropa. To ne znači zaborav prošlosti, nego kritički odnos prema njoj, a naročito prema onim aspektima koji su vodili u ratove i stvarali žrtve. Dodatni razlog je u ratu iz devedesetih, koji je bio – za mnoge – drugi Drugi svjetski rat, samo s različitim ishodom od onog pravog Drugog svjetskog rata. U devedesetima su u političkom i javnom vokabularu "oživjeli" pojmovi kao što su ustaše i četnici, vratio se pojam manjine, a oživjela je, nažalost, i praksa koju su promovirali fašisti: etničko čišćenje, genocid, nasilje i dr. Samo nije bilo partizana, budući da su oni poraženi 1989, i to ne ovdje kod nas, nego drugdje u Evropi. Kao što sam napisao u svojoj knjizi "Rat i mit", u Hrvatskoj se ratu iz devedesetih ne dopušta da se završi, nego ga se održava živim kroz tezu o "ratu za interpretaciju rata" i stvaranjem mita o Domovinskom ratu. Iako to održavanje rata na životu ima i interesni aspekt, budući da je u Hrvatskoj pola milijuna registriranih sudionika tog rata, kao i ideološko-politički, jer na njemu političari dobivaju glasove, nije Hrvatska jedina zemlja u kojoj se tema rata pojavljuje kao centralno pitanje suvremenog identiteta. Recimo, kao što kaže moj kolega Tihomir Cipek, ruska politika povijesti se pomaknula od nekadašnjeg sovjetskog slavljenja Oktobarske revolucije prema novom fokusu koji je usmjeren na Drugi svjetski rat, pa oni danas obnavljaju uspomenu na antifašizam, a to uključuje i optužbe drugih – npr. Ukrajinaca – za fašizam. Teme iz prošlosti dominiraju javnim diskursom u baltičkim zemljama i Poljskoj, jer se na tome gradi politika identiteta i sekuritizacije. Pa i u Italiji, kao što objašnjavaju kolege koji se time bave, pitanje "esula" – poslijeratnih optanata, kako ih nazivamo s ove strane Jadrana – od 1994. izbija u prvi plan. Revizija prošlosti događa se gotovo u cijeloj Evropi, ali pravi finale imat će u Njemačkoj. Rat možda ima svoj završetak kao događaj s malim d, ali ne i kao Događaj s velikim D. Uspomene na njega možda samo "spavaju", ali ih je uvijek lako razbuditi.
Postoji li po Vama iskren politički odnos među zemljama bivše Jugoslavije?
To je zanimljivo pitanje, s tim što nije lako odrediti što je to "iskrenost" i je li iskrenost moguća u politici. Politika je jedna vrsta trgovine, u kojoj svaki trgovac želi prodati svoju robu i na njoj zaraditi. Dugoročno, za trgovinu je najbolje da se drži izreke: "Honesty is the best policy" (iskrenost je najbolja politika), ali svi znamo da oni trgovci koji su samo privremeno tu ne vode računa o dugoročnosti, nego prije svega o konkretnim i brzim efektima. To je slučaj i s političarima u demokraciji. Budući da u demokracijama političar može računati na četiri ili najviše osam godina vlasti, brine samo o tome što će biti u njegovu mandatu, a rijetko kad o tome što će biti dugoročno. Samo diktatori imaju planove za vječnost. Demokratski političari su spremni ponekad prodati "bofl" robu kako bi zaradili. Ali, rekao bih, ipak, da je bolje imati i takve političare nego diktatore, koji čine mnogo veće moralne prekršaje i dugoročno upropaštavaju društva i države. Iskrenost bi bila odlična stvar u međunarodnim odnosima, ali bojim se da su oni koji su s njom računali prečesto bili razočarani. Drugoj se strani može samo djelomično vjerovati, jer se nikad ne zna hoće li se i ona držati dogovora, i hoće li neka nova vlada, koja dođe nakon ove, poštivati dogovor. Vidite i sami što se događa u američkoj politici prema Iranu pod Trumpom, ili u hrvatsko-slovenskim odnosima po pitanju arbitraže oko Piranskog zaljeva. Ili, uostalom, oko poštivanja i nepoštivanja prethodnih dogovora i sporazuma, npr. oko nuklearnih pitanja i teritorijalnog integriteta između Rusije i Ukrajine. Međutim, da se vratim na pitanje koje je bilo o zemljama bivše Jugoslavije. Mislim da problem nije toliko u nedostatku iskrenosti, koliko u nedostatku prijateljstva jednih prema drugima. Rat je poremetio ranije odnose, koji su bili prijateljski, rekao bih i bratski. A slavljenje rata, osjećaj nepravde zbog nekažnjavanja zločinaca i strah od ponavljanja rata zbog toga što su stranke pa i neki ljudi koji su bili involvirani u stvaranje rata i dalje tretirani kao ugledni građani ili su čak i u aktivnoj politici onemogućavaju prijateljstvo. Ne možete biti prijatelj sa zemljom za koju tvrdite da je zločinačka u odnosu na vas. A da bi neka zemlja doista pokazala da više nema zle namjere prema drugima, mora se bez ostatka kritički odnositi prema svojoj mračnoj prošlosti, i to ne samo verbalno nego i kroz konkretnu osudu zločina i zločinaca. Bez prekida s prošlošću i s ratom, bez jasne osude zločina i to bez ikakvog "ali", dakle, neće biti napretka. Nažalost, vidimo da nema dovoljno volje za takvim prekidom.
Kako vidite trenutno stanje zemalja zapadnog Balkana u kontekstu puta ka EU ili NATO savezu. Nalazimo li se u nekom procjepu. Zna li EU i NATO šta doista žele? Crna Gora je primljena u NATO, pa sada možemo čuti nimalo politički korektne izjave Donalda Trumpa o tome. Makedonija je za blagi napredak nagrađena otpočinjanjem pregovora za članstvo u savezu. Kako gledate na te odnose?
Od 2014. javno govorim da bi EU trebao odmah sada otvoriti vrata svim zemljama Zapadnog Balkana, i da bi trebala preuzeti rizik da ih primi ovakve kakve su, ali da istodobno osmisli način na koji može utjecati na njihovu politiku i nakon što te zemlje uđu u EU. Retorika i praksa osmišljavanja sve kompliciranijih i nerealnijih kriterija za članstvo je danas sasvim kontraproduktivna. Ona potiče kandidate da glume i fingiraju reforme, a u stvarnosti stvara dodatne frustracije u javnom mnijenju, koje se okreće drugima: Srbi Rusiji, a Bošnjaci i Albanci Turskoj i Americi. Otkako je intervenirala u Ukrajini, Rusija je označila istočne granice Europske unije. Time je pokazala da je zainteresirana da spriječi daljnje širenje i NATO-a i EU u post-sovjetski prostor. Turska je samu sebe eliminirala iz priče o proširenju EU. Ostao je Zapadni Balkan. Na njega se EU i dalje može proširiti, i potpuno je nelogično da to ne čini, nego postavlja nove kriterije i pokazuje nevjerojatno oklijevanje. Političari koji su na vlasti na Zapadnom Balkanu igraju dvostruku igru: s jedne strane i dalje govore pro-europski, ali u stvarnosti im odgovara da se predstavljaju kao jedini jamci europske orijentacije u zemlji. Istodobno, sve im je teže zadržati podršku javnosti za ulazak u EU, tako da flertuju s vanjskim silama: Turskom, Rusijom i Amerikom. Europa time gubi daleko više nego što dobija. Dugotrajan proces čekanja u nekoj "čekaonici" stvara nervozu i frustracije, a time i jača antiliberalne i antievropske tendencije u društvu. Već je stvoren "začarani krug": EU tvrdi da baš zbog toga što su trendovi loši ne može primiti te zemlje u EU, a trendovi su loši zato što ih još nije primila nego ih je ostavila u situaciji stalnog iščekivanja Godota. Ako jedan Cipar može biti u EU, zašto ne bi mogla Bosna i Hercegovina? Ako je jedna Mađarska pod Orbanom unutra, zašto ne bi mogla biti jedna Crna Gora? Razumijem da nitko ne želi "novi Cipar" i "novog Orbana", ali te probleme unutar EU treba rješavati novom politikom sankcioniranja članica, a ne zaustavljanjem procesa daljnjeg pridruživanja. Uostalom, Europa treba uspjeh, a pridruživanje svih zemalja Zapadnog Balkana bio bi dobar odgovor na izlazak Velike Britanije, kao i na kritike koje Europi upućuju Trump, Putin i Erdogan.
Kako vidite poziciju Velike Britanije na Zapadnom Balkanu. Izlaze iz EU, a najavljuju veće prisustvo na Balkanu. Da li prisustvom na Balkanu kompenziraju napuštanje Unije? Može li region imati koristi od toga?
Britanija je samu sebe upucala u nogu i sad se pretvara da joj nije ništa. Organizira samit o Zapadnom Balkanu, a sama izlazi iz EU, zbog vlastitog ksenofobičnog nacionalizma. Kao netko tko je u Britaniji živio 16 godina žalim zbog potpuno nerazumne odluke da napuste EU. Odluka je bila demokratska, ali – narod često donosi potpuno nerazumne odluke, pa tek poslije vidi da su mu zapravo štetile. Nisu ni Britanci na to imuni. Britanija sada pokušava konstruirati "Europu izvan EU" kao geopolitički prostor u kojem će se pojaviti kao najvažniji akter, prije svega u sigurnosnom smislu. Taj prostor obuhvatio bi i Zapadni Balkan, ako on ubrzo ne uđe u EU. Također, obuhvaća i zemlje post-sovjetskog prostora, što je glavni izvor antagoniziranja s Rusijom. Pokušavaju se okrenuti SAD-u, ali, koliko vidim, Trump nije suviše zainteresiran za to, što je pokazao kritikom premijerke May nedavno u Londonu. Britanija će ostati, naravno, velika zemlja, ali je sebe iz najstrožeg centra Europe izbacila na vanjsku periferiju – što će oslabiti njen utjecaj. Osim ako se Europska unija i sama ne raspadne, što je teško zamislivo iako više ne i potpuno nemoguće. Bit će zanimljivo pratiti i stanje u NATO-u, u kojem su tri najveće vojne sile – američka, britanska i turska – iz zemalja koje su sad skeptične prema Europskoj uniji. Hoće li EU odlučiti da formira svoje vojno-sigurnosne snage, ili će se i dalje pokušati osloniti na NATO, to je sad otvoreno pitanje.
U odnosu Turske prema Balkanu s jedne strane i EU s druge, ko će najviše profitirati? Da li su priče o ekonomskom povezivanju regije realne?
Turska priča priču, ali ne investira mnogo na Balkanu. Za razliku od toga, EU je veliki investitor. Recimo, od 1994. do 2015. je Turska u Bosnu i Hercegovinu investirala 187 milijuna eura, a jedna Austrija milijardu i 272 milijuna. Srbija i Hrvatska investirale su po milijardu svaka. Turska je bila tek deseti po redu investitor. U 2016. je Turska bila tek osmi po redu partner u ukupnom opsegu uvoza i izvoza Bosne i Hercegovine. U zadnje vrijeme, prošle i ove godine, povećava se turski izvoz na Balkan, ali prije svega u zemlje kao što su Bugarska, Grčka, Slovenija i Srbija, a ne toliko u Bosnu i Hercegovinu i druge zemlje. No, bez obzira na to, Turska nije ni izdaleka toliko prisutna kao što su zemlje Europske unije. Što se tiče međusobnog povezivanja regije u ekonomskom smislu, to bi bila pametna politika i strategija – posebno ako one ostanu izvan Unije, i time okrenute jedna prema drugoj.
U BiH je jedna od najaktuelnijih tema izmjena Izbornog zakona, a politički konkurenti se lome oko ideje građanskog i nacionalnog identiteta, ali i vjerskog. Koliko je opravdan izgovor konstitutivnost naroda u jednoj zemlji koja teži biti članica EU? Je li građanski model najprihvatljiviji i koliko Vi u BiH vidite građanskog, a koliko etnonacionalnog u svjetlu političkog djelovanja?
Odnos građanskog i etničkog je kompliciran i u teoriji i u praksi. Građansko je ponekad samo mimikrija za etničku dominaciju najvećeg naroda, i to ne samo kod nas, nego i u cijeloj Evropi. Ali, činjenica je da je Bosna i Hercegovina konstituirana daleko više na etničkom nego na građanskom principu – kao što je bila i Jugoslavija. Ona se, i zbog toga, na kraju našla u dubokoj krizi, koju je njena etnička konstitucija samo produbila, ako ne već i uzrokovala. Povlađivanje etnonacionalizmu je uvijek na štetu integracije i jednakosti, iako je, također, i izraz stvorenih strahova koji su fabricirani u prošlosti – kako u Jugoslaviji tako i u Bosni i Hercegovini. Bosna i Hercegovina se nalazi u posebno teškoj situaciji jer ne može sama odlučivati o svojoj konstituciji, a to je posljedica činjenice da je ispustila suverenitet iz svojih ruku u trenutku kad je on prebacivan s Jugoslavije na nju. Vanjske sile koje su odlučivale o njoj u Dejtonu su s razlogom strahovale da bi povratak pune suverenosti u unutarnjim pitanjima u Bosnu i Hercegovinu mogao samo koristiti nastavku neprijateljstava. Glavni cilj Dejtona bio je mir, a ne demokracija – i taj je cilj, srećom, postignut. Ali, dugoročno gledano, nacija koja ne konstituira sebe samu ostaje u zamrznutom stanju, u kojem ne može u potpunosti nadvladati uzroke svoje podijeljenosti. Bosna i Hercegovina trebala bi raditi na osjećaju zajedništva i na specifičnom bosanskom identitetu – a to, koliko vidim, ne rade vođe nijedne od tri nacije u njoj. Oni koriste okvir koji im je izvana nametnut – i to ne bez razloga – da bi održale status quo. A napretka nema bez odmicanja od prošlosti. Centralno pitanje za Bosnu i Hercegovinu je: je li moguće imati istodobno mir i demokraciju, i to demokraciju u kojoj se nitko neće osjećati isključenim i nitko neće biti tretiran kao neprijatelj? To je pitanje za Bosance i Hercegovce. Ako doista žele konstituirati svoju zemlju, Bosnu i Hercegovinu, morali bi se otvoreno suočiti s tim pitanjem.
Nezapamćen skandal u Rimu: Đoković pogođen flašom u glavu, zaradio je posjekotinu
