Adis Maksić: Velikosrpski nacionalizam nikada nije poražen, Mladićeva sahrana je ispoljila realnost na površinu

Maksić je posvetio svoju karijeru izučavanju međuetničkih odnosa i postkonfliktnih društava, a ovo je tema i njegove nove knjige, koja se zove "Afektivne sile etničkih politika" s podnaslovom "A šta su oni nama radili".

Knjiga je svojevrsna sumacija njegovog dugogodišnjeg istraživanja postkonfliktnih društava širom svijeta, uključujući i Bosnu i Hercegovinu. U intervjuu za Klix.ba, Maksić je komentarisao upravo pitanja stanja u postkonfliktnom društvu kakva je BiH i šire područje bivše Jugoslavije, te međuetničke odnose u našoj zemlji.

U podnaslovu knjige koju ste objavili stoji rečenica "šta su oni nama radili", koja se u jednoj ili drugoj formi može često čuti od aktera u BiH. Možete li komentarisati kako se ova poruka veže uz društva koja su izašla iz konflikta i za BiH konkretno?

To je jedna izreka koja se ponavlja. Nama u BiH je poznata, ali se ponavlja širom svijeta. Ja već dugo vremena, nekih 20 godina skoro, izučavam etno-religijske sukobe i to nije samo moj posao nego i jedna vrsta fascinacije, tako da sam, između ostalog, putovao kroz mnoga područja koja su zone konflikata poput Kašmira, Ruande, Liberije, Somalije i Palestine.

U razgovorima sa ljudima u tim područjima, ono što je postalo posebno intrigantno nakon nekog vremena je činjenica da se konstantno, kada bi se spomenuo stradanje onog drugog, ponavljala fraza "a šta su oni uradili nama". Ta fraza relativizacije priču o stradanju onog drugog ne posmatra u izolaciji nego se konstantno mora povezivati sa sopstvom, odnosno sa sopstvenom stranom.

Već dugo o ovome istražujem i u svom radu apliciram nešto što se zove teorija afekta, koja koristi saznanja da su afekti, odnosno tjelesni senzibiliteti, duboko isprepleteni s našim razumom i prosuđivanjem. U tom kontekstu, imao sam osjećaj i, nazovimo je, hipotezu da se iza te izreke krije čitav jedan svemir koji objašnjava zašto su sukobi toliko istrajni, to jest zašto je jako teško naći bilo koju situaciju, bilo koji sukob u kojem se zaista mirovnim sporazumom došlo do promjene stavova, to jest promjene odnosa na dubljem nivou, u korijenima konflikata.

Ta fraza "a šta su oni nama" me dovela i do teorije afekta, do neuronauke i do psihologije, te mislim da je ona vrlo ilustrativna kad je u pitanju shvatanje sukoba, odnosno zašto su oni istrajni i zašto su ti duboki korijeni sukoba gotovo nikad ne rješavaju, osim ako jedna od strana ne bude potpuno vojno poražena.

Kako komentarišete činjenicu da se 30 godina nakon agresije na BiH i ratova u bivšoj Jugoslaviji i nakon što je sud utvrdio činjenice o ovim sukobima i dalje dešava relativizacija i da je ona duboko ukorijenjena u razgovore o tim temama?

Svaki odgovor na to pitanje mora da počne s emocijama, i to ne samo emocijama koje možemo etiketirati kao ljutnja, srdžba, strah i tako dalje, nego tjelesnim senzibilitetima.

Tjelesni senzibiliteti, kao što neuronauka govori, su konstantno infiltrirani i upetljani u naše prosuđivanje. Nacija, odnosno nacionalni identitet je skripta, to je narativ. Mi dobijamo naciju, taj identitet kroz narativ, kroz priču u našim porodicama, kroz obrazovanje, iz okoline. Usvajanje tog narativa se kroz socijalizaciju duboko usidri u naše tijelo.

Tako da sve ono što ne odgovara tom narativu koji obično prikazuje nas kao dobre, nevine i žrtve, ti tjelesni senzibiliteti, odnosno taj naš nervni sistem filtrira informacije na način koji ja pred kraj knjige to nazivam kolektivnim egom. Zašto kolektivni ego? Zato što se ponaša na isti način kao i individualni ego.

Ego se opisuje kao jedan psihološki mehanizam koji filtrira informacije tako da se održi identitet. Na isti način možemo napraviti jednu apstrakciju na nivou grupe, jer se gotovo identičan fenomen dešava na nivou grupe. Filtriranje informacija onih koji ne odgovaraju emocijama, koji ne odgovaraju slici o sebi na način koji štiti identitet onako kako je shvaćen.

Što se tiče slavljenja zločinca Mladića koje smo vidjeli proteklih dana, ono što dodaje jednu posebnu gorčinu tome je činjenica da su žrtve njegovih genocidnih radnji i dalje žive, da su one komšije, da su one tu blizu danas. Nije to nešto što se desilo nekad u historiji. Imamo međunarodni sud koji je proglasio njegova djela genocidnim i proglasio ono što se desilo u Srebrenici konkretno kao genocid.

Međutim, slavljenje zločinaca nije ništa specifično za srpski nacionalistički diskurs ili nacionalni diskurs. Slavljenje zločinaca se dešava širom svijeta i naći ćete ga u gotovo svim konfliktima. Dakle, to je jedan dublji fenomen koji zahtijeva ulazak u psihologiju, koji zahtijeva ulazak u neuronauku. Naravno, ulazak u te naučne domene ne znači relativizaciju, već znači gledanje slike iz jedne šire perspektive u kojoj zaista vidimo da se zločinci slave od Australije do Amerike.

Tema koja je blisko vezana uz relativizaciju, posebno u kontekstu dešavanja vezanih za sahranu zločincu Mladiću, je suočavanje s prošlošću. To je nešto u šta je međunarodna zajednica uložila jako puno resursa tokom prethodnih 30 godina i onda 30 godina poslije onoga što je sudski presuđeno kao činjenica vidimo negiranje i relativizaciju onoga što se desilo. Da li suočavanje sa zločinima i suočavanje s prošlošću uopšte može koegzistirati s relativizacijom i koji je put ka tome da relativizacija postane barem izdvojena na neku marginu, a ne da bude mainstream narativ kao što to vidimo sada?

Konkretno ako govorimo o našem prostoru i o velikosrpskom nacionalizmu, on jednostavno nije poražen. Dakle, mi smo dobili Dejtonski sporazum, ali velikosrpski nacionalizam nije poražen na nivou narativa. Ono što smo vidjeli u proteklih 30 godina su te aktivnosti i neki djelimični uspjesi, ali ovo je pokazalo da te aktivnosti ne mogu biti zamjena za pravu moć, od onog što dolazi sa nivoa elitne politike.

Ono što je je narativ kao nešto što konstruiše kolektivni ego u ovom slučaju, on se i dalje proizvodi kroz crkvene liturgije, bogosluženja, kroz udžbenike, kroz pop kulturu. U zadnjih nekoliko godina, sve jače i jače dolazi i od samih ljudi koji imaju poluge vlasti.

Dakle, to je jedan sistem koji se osnažava na mnogo nivoa i jako ga je teško srušiti. Ono što nam neuronauka govori je da je način na koji mi možemo da idemo dalje, napredujemo i promijenimo neke stvari kada je u pitanju kolektivna svijest je, ne kroz racio, ne kroz razum, ne kroz podatke, ne čak ni kroz sudske odluke, već kroz jači osjećaj. Nažalost, ono što smo vidjeli u zadnjih 30 godina, taj jači osjećaj se nije pojavio.

Postoje senzibiliteti koji se mogu mobilisati kao alternativni onome koji je već dugo usađen. Kao što smo mogli vidjeli tokom genocida u Gazi, užasne slike koje su cirkulirale iz Gaze kroz društvene mreže su proizvele te kontrasenzibilitete pa ste sada upravo vidjeli ono što se nikad dosad nije vidjelo u Americi, da je toliki zaokret u javnom mnijenju na ovu temu.

Činjenice su tu manje bitne. Bitno je kako se osjeća to u datom trenutku jer taj osjećaj usmjeri racio, racionalna promišljanja, analitiku u jednom pravcu, a ne u drugom. Vi mislite da ste do toga došli čistim razumom, ali ono što nam neuronauka pokazuje i ono što nam teorija afekta govori, je da ne postoji čisti razum. Razum je uvijek konektovan u tijelo, a tijelo ima osjećaj. I 95 do 99 posto onoga što mi procesuiramo se dešava podsvjesno, i te emocije ili ti senzibiliteti podsvjesno usmjeravaju naše misli u jednom i u drugom pravcu. A ako vidite prizore, one užasne prizore iz Gaze, naravno da će vas ti senzibiliteti usmjeriti u pravcu nekog žestokog i oštrog odgovora na to.

Kako vidite budućnost Bosne i Hercegovine, u kontekstu ovakvih međuetničkih odnosa?

Veliki dio toga ovisi o visokoj politici. Ako se visoka politika promijeni, postoji prilika za pozitivne promjene, jer se one mogu promijeniti jedino u tom pravcu. Ipak, političari dolaze do pozicija moći mobilisanjem ovih senzibiliteta iz rata.

Pogledajte političku scenu u Republici Srpskoj. Kada bi neki političar u RS-u rekao da je Mladić zločinac i da je Srebrenici bio genocid, to bi bilo političko samoubistvo, s obzirom na mainstream diskurs u RS-u. Dakle, to su neke stvari koje se osnažuju i resursi koji donose političke poene i omogućavaju tim političarima da dođu do pozicije moći. Kada dođu do moći, naravno, onda nemaju nikakav interes da budu integrativni.

Moram da naglasim da nacionalisti sa svake strane mobilišu strah, osjećaje nepravde iz prošlosti i kolektivni ego o kojem sam govorio. Oni su naizgled na suprotnim stranama, ali su ustvari na istoj strani. Svaki put kada nacionalista iz RS-a izjavi nešto uvredljivo, i neko sa ove strane odgovori isto tako uvredljivo, to je mašina koja sama sebe hrani.

Naravno, jedno je narod, a drugo su političari, što se može povezati s teorijom afekta i senzibilitetima. Istraživanja su pokazala da se kod ljudi koji budu stavljeni u poziciju moći dožive promjenu u senzibilitetu, odnosno u načinu na koji gledaju druge ljude koji su "ispod njih", pojavljuje se makijavelizam, smanjenje empatije i, kod muškaraca, povećanje nivoa testosterona. Jednostavno, moć daje dobar osjećaj.

Teorija afekta nam govori zašto se toliko političari grčevito bore da ostanu u poziciji moći i zašto će koristiti raznorazne metode da ostanu na poziciji moći. Ova emotivna zaostavština rata im je najjači resurs, zato što su tu najjači tjelesni intenziteti. Da bi došlo do nekih promjena, mora doći do promjene diskursa među političarima. Možda to neće dovesti do nekih dubokih promjena na nivou nacionalnog narativa, ali može nas voditi u neki mirniji period. Ali nažalost, način na koji današnji političari dolaze na moć u BiH, ali i širom svijeta, je upravo kroz mobilizaciju tih trauma.

Vidjeli smo mlaku reakciju međunarodne zajednice na dešavanja u Srbiji, vezana za Mladićevu sahranu. Kako takve reakcije međunarodnih aktera koji bi barem trebali da imaju određenu moć na aktere unutar države, u stvari podrivaju nekakvo suočavanje s prošlošću i čak potiču ljude koji se bave relativizacijom zločina na nastavak takve prakse?

Da se ovo desilo prije 15-ak godina, reakcija bi bila drugačija i jača. Amerika sada ima drugačiju politiku. Sama reakcija reflektira širu politiku gdje se ide linijom manjeg otpora, ide se u inerciji u kojoj već postoji. Vidjeli ste prilično licemjerne izjave da to nije državna sahrana bila iako znamo ko je sve bio prisutan tu. Ali opet moramo da shvatimo da te ljude koji donose odluke u Briselu ili u Washingtonu, ta naša rana njih ne boli. Jednostavno, za njih, to je neka naša regionalna ili lokalna tema. Oni vode politike onako kako misle da trebaju u datom trenutku, nekim više pragmatičnim kriterijima. A ogorčenost koju smo mi osjetili, kao ljudi koji smo itekako lično i blisko upoznati s tim šta je taj zločinac radio, oni te osjećaje neće imati.

Što se tiče Srbije i stanja svijesti u ovoj državi, ovo je za njih bila prilika da ispolje ono što je cijelo vrijeme bilo negdje ispod površine, i tu ne trebamo da ovo gledamo striktno kao da smo napravili korake unazad, jer nisam baš siguran da smo pravili korake unaprijed. Ovo je brujalo ispod površine i ko god je imalo upoznat sa srpskim nacionalističkim diskursom, pa i mainstream diskursom u Srbiji, znao je da je percepcija Mladića koju smo vidjeli u Beogradu široko rasprostranjena.

Ako pogledate kako se Bošnjaci gledaju u Srbiji, čak i van nacionalističkog diskursa, vidite da je stav da su oni bivši Srbi koji su prodali vjeru za večeru i koji drže ikone na tavanu, kao narod koji je izašao iz "srpskog gena". To sve ima jednu moralnu kategoriju, u smislu da se na Bošnjake gleda kao izdajnike onoga što su bili. Naravno da se, kada se neki narod predstavlja na takav način, bol i stradanje automatski umanjuje.

To je ono što proizvodi veliki dio ovog zla koje smo vidjeli, a to je upravo nešto što ni Amerika niti Evropska unija neće ciljati da promijeni. Oni neće insistirati na promjeni udžbenika, na promjeni kako priča neki vladika na liturgiji i i bogosluženju. Mogli smo potencijalno očekivati neku oštriju reakciju, ali očigledno da postoji neki prešutni dogovor između predstavnika Evropske unije i Vučićevog režima u kojem on daje neke simbolične poteze i dobija slobodu da radi šta god želi.

Što se tiče promjena odnosa između naroda, ta prilika je promašena. Ona je postojala u prethodnih nekoliko decenija, ali sada smo ušli u klasično političko takmičenje gdje je najbitnije očuvanje balansa moći između strana, kako nijedna ne bi osjetila priliku da krene u ostvarivanje svojih neostvarenih ratnih fantazija. Ako bude prilike, oni će je definitivno uzeti.