Olivier Roy: Desničari smatraju da je Evropa izabrala pogrešnu stranu u Bosni, ali su oprezni jer je BiH uspješna priča

Roy je rođen 1949. godine u La Rochelle u Francuskoj. Diplomirao je filozofiju (Agrégation de Philosophie) 1972. godine, a doktorirao političke nauke. Tokom akademske 2008/2009 godine bio je gostujući profesor na University of California, Berkeley.

Trenutno je zajednički predsjedavajući Odjela za Robert Schuman Centre for Advanced Studies (RSCAS) i Odjela za političke i društvene nauke (SPS) pri European University Institute (EUI), te vanredni profesor na Školi za transnacionalno upravljanje EUI-ja u Firenci.

U Sarajevu boravi povodom učešća na konferenciji "Beyond East and West: Eurasian Encounters Reimagined" ("S onu stranu Istoka i Zapada: Reinterpretacija evroazijskih susreta").

U subotu će biti obilježena 31. godišnjica genocida u Srebrenici. A u modernom vremenu nemamo samo negiranje genocida, imamo i glorifikaciju u nekim ekstremno desničarskim krugovima, poput toga da je Srebrenica bila sukob civilizacija i da je Srebrenica bila odbrana zapadnih civilizacijskih vrijednosti. Trebamo li u Bosni biti zabrinuti zbog takvog razvoja događaja, i da li su politike ekstremne desnice privremene, ili postaju mainstream u Evropi?

Mislim da postoje dvije dimenzije. Jedna je glasanje za populističke stranke. Ljudi koji glasaju za populističke stranke nisu zabrinuti za međunarodne odnose, znate, uglavnom se radi o svakodnevnom životu ili preziru prema establišmentu, takvim stvarima. Ali među populistima, a posebno među populističkim liderima, imamo jezgro ekstremnih desničara koji imaju ubjeđenja, koji imaju mišljenja, a ponekad imaju i ideologiju. A jedna od rijetkih zajedničkih tačaka među populistima na Zapadu je njihovo neprijateljstvo prema islamu.

Imamo dvije vrste: većina mrzi islam zbog migracija. Ali za ono pravo jezgro, to je civilizacijska vizija. Oni se vraćaju u vrijeme dolaska Arapa u Španiju, bitke kod Lepanta, krstaških ratova itd. Dakle, za njih je imigracija samo dio vjekovne borbe protiv islama, konfrontacije sa islamom. I naravno, ti ljudi tvrde da su kršćani, ili barem ističu kršćanstvo kao oznaku identiteta Zapada. I tako su stali na stranu Srba. Sada staju na stranu Rusa, i smatraju da smo izabrali pogrešnu stranu kada je naša vlada odlučila da podrži Bosnu. I to je vrlo jasno.

Sada su oprezniji kada govore, prvo zato što je Bosna, rekao bih, relativno uspješna priča. Bosna je stabilna, ovdje nema vjerskih sukoba, i tako dalje. Dakle, ovdje se nemaju protiv čega boriti. Ali oni su prosrpski nastrojeni. Očigledno su prosrpski nastrojeni.

Drugo pitanje je Rusija. Sada je to više ambivalentno jer oni tradicionalno vide Rusiju kao antiislamsku, kao avangardu Evrope protiv Turske, ali ako sada pogledate rusku politiku, Moskva se bori protiv kršćana u Ukrajini, Armeniji, Gruziji, a sklapa saveze sa muslimanima. Tako da su pomalo uznemireni time. Ali u suštini, da, oni misle da za islam nema mjesta u Evropi.

Ali još jednom, to nije većina glasača. Problem je u tome što će, ako pobijede na izborima, gurati prosrpskiju agendu. To je jasno.

Kako se demokratska društva, a posebno mi, mogu oduprijeti tim narativima koje proizvodi ekstremna desnica o imigrantima, o islamu kao 'drugima' i o islamu kao opasnosti za evropski način života?

Problem je što su populisti iliberalni, naravno, po definiciji. Ali oni se predstavljaju kao prave demokrate. Kažu: "Mi smo narod", znate? I kada su u opoziciji, to funkcioniše. Kada dođu na vlast, malo je drugačije. Imamo jako dobar primjer u Mađarskoj. Ali Orban je na vlasti bio 15 godina ili tako nešto. Tako da to nije prava opcija.

Možemo vidjeti da demokratska osjećanja nisu dinamična. Ljude ne pokreće odbrana demokratije. Govore o demokratiji kada nešto nije u redu. A ono što kod Orbana nije bilo u redu je korupcija. Korupcija, jasno, a ne sloboda medija. Ljudi nisu glasali za slobodu medija, glasali su protiv korupcije, jer je demokratija bolja za borbu protiv korupcije.

To je problem; demokratija se sada posmatra kao nešto prazno.

To je odličan uvod za moje sljedeće pitanje. Liberalna ideja je u srži Evropske unije. A većina populističkih političara, kada imaju neke probleme u svojim zemljama, oni kažu 'EU je problem'. Može li, i kako, Evropska unija preživjeti ovaj trenutni talas ekstremne desnice? Kako Evropa može pronaći unutrašnju snagu i hoće li se to promijeniti na način koji možemo predvidjeti?

Mislim da je problem Evropske unije to što su liberalizam pretvorili u normativni sistem. "Radi, ne radi, radi, ne radi," i tako dalje. I nisu podstakli kulturu demokratije. Problem Evrope je nedostatak kulturnog utemeljenja evropske ideje. A to je greška vlada, jer je vrlo malo vlada zaista željelo imati ujedinjenu Evropu. Svi su se borili da očuvaju nacionalni nivo. Tako da imamo ovu kontradikciju: sistem vrijednosti bez kulture, i nacionalnu kulturu koja više ne mari za sisteme vrijednosti.

Šta može motivisati Evropu? Imam jednu riječ: strah. Zapravo, Evropa je stvorena na strahu nakon Drugog svjetskog rata. "Moj Bože, želimo li opet isto? Želimo li treći rat?" Dakle, iz straha su odlučili da stvore uniju. A onda su pronašli neke materijalne prednosti. Brexit je dobar, jer Brexit pokazuje da kada napustite Evropu, gubite. U Italiji, Meloni je za Evropu samo zato što je Evropa dobra za Italiju, i ona to zna. Ona je suverenista, ona je nacionalista, ali zna da će bez Evrope životni standard opasti.

Tako da su sada dobra stvar Trump i Putin. Dva razloga za ostanak u Evropi su Trump i Putin.

Kada govorimo o Evropi i evropskim vrijednostima, moram Vam postaviti pitanje o genocidu u Gazi. Kada govorimo o Srebrenici, ljudi su razočarani jer međunarodna zajednica nije reagovala. A sada, 31 godinu kasnije, imamo genocid u Gazi. Da li je Evropa mnogo izgubila jer nije imala snažniju akciju protiv genocida, i da li je Evropa samo ispala dvolična, uz nastavak trgovine i podrške Izraelu?

Da. Prvo, utjecaj Izraela je veliki, veliki utjecaj, i mnogi političari se drže Izraela. To je jasno. Iz različitih razloga, u Njemačkoj iz historijskih razloga, i tako dalje. A s Netanyahuom se prestiž Izraela smanjio, ali i dalje postoji snažna podrška među političkim elitama. Među stanovništvom mnogo manje. U Italiji je to očigledno, imate mnogo demonstracija podrške Gazi. U Francuskoj također, u Njemačkoj također.

Ali te demonstracije su zasnovane na moralnom pitanju. One se ne pretvaraju u političku akciju. Dakle, to je protestni pokret. I vrlo često je povezan sa ekstremnom ljevicom. Tako da to ne funkcioniše baš. To je protestni pokret, koji je očito štetan za Izrael, ali s malim političkim posljedicama.

Hoće li ti protestni pokreti, mogu li oni imati utjecaja na izbore u državama i na to kako države vode svoju politiku prema Izraelu, i hoće li to išta promijeniti?

Ne mislim da će to igrati ulogu. Ne mislim da će igrati ulogu. Ljudi glasaju iz unutrašnjih razloga.

Glavna tema u svijetu ove godine je američko-izraelska agresija ili napad na Iran. Kako će to promijeniti Bliski istok? U jednom od Vaših radova koje sam čitao, napisali ste da arapske šiitske zajednice ne žele biti pod utjecajem Irana; žele imati svoju politiku, imaju svoje interese. Da li bi ovaj rat mnogo toga promijenio u tom pogledu, i također, hoće li promijeniti cijeli Bliski istok općenito? Da li je ovaj rat bio greška za SAD?

Iz ugla Amerikanaca, to je bila greška. Iz ugla Amerikanaca, poraz Sirije bio je veliki preokret. Sirija je bila veliki preokret jer je lišila Iran teritorijalnog pristupa Libanu itd., i pretvara Siriju u potencijalnog saveznika Zapada. Čak je i Trump to shvatio. Macron je, naravno, tu ideju vrlo brzo shvatio.

Sada, problem sa američkom strategijom, ili Trumpovom strategijom, je taj što pretpostavlja da će režim pasti. I za Izraelce također. Politički cilj rata bio je pad režima. Trump je mislio da će se to desiti samo od sebe, kao u Venecueli. Nije, i znali smo da neće. Tako da su sada zaglavljeni. Zaglavljeni su. Ako želite da uništite režim, morate izvršiti invaziju, a Iran nije Irak.

Režim ima socijalnu bazu. Većina stanovništva bi sigurno glasala protiv režima da imamo demokratske izbore, ali režim ima dovoljnu podršku da ostane na vlasti. Državni aparat funkcioniše, vojska nije uništena, Pasdarani su iskusni borci, i tako dalje. A Iran je ogromna teritorija.

Dakle, ovakva vrsta bombardovanja stvorit će mnogo problema za civilno stanovništvo, ali neće promijeniti režim. A pošto režim nije izabran, to neće imati utjecaja na njega. Zato je to glupo. To je glupo. I to će pogoršati ekonomsku situaciju, što je loše za Amerikance.

Sada to stavlja arapski Bliski istok u tešku poziciju. Oni znaju da neće dobiti automatsku podršku Amerikanaca u slučaju napada i sličnih stvari. Znaju da je američki savez vrlo krhak. To je nešto novo. Tako da znaju da moraju djelovati sami. Ono što pokušavaju da urade je da s jedne strane priznaju Izrael, a sa druge da pregovaraju s Iranom. Pozicija Katara je jasna, kao i ono što će oni pokušati da urade.

Jer Saudijci... Emirati, niko ne zna, Emirati sada podržavaju Trumpa. Ali Saudijci nisu glupi. Oni znaju da čak i ako dođe do promjene režima, odnosi će biti kompleksni jer Iranci žele kontrolu nad Zaljevom. To je sve. Direktnu ili indirektnu kontrolu nad Zaljevom. Dakle, arapske države su prepuštene same sebi i nesposobne su da se ujedine. Ista stvar, panarabizam je mrtav. Tako svaka zemlja pokušava pronaći pravi balans između priznavanja Izraela i izglađivanja odnosa s Iranom.

Postoji i neki raskol unutra. Kao što ste rekli, arapski nacionalizam je mrtav, ali prije godinu dana bismo rekli da Emirati i Saudijska Arabija imaju veoma snažan savez. A sada vidimo da imaju probleme u Jemenu gdje podržavaju različite grupe, te različit pristup Iranu. Saudijci su poslali delegaciju na Hameneijevu sahranu, imaju kanale za razgovor, a Emirati su zaista na ratnoj nozi s Iranom. Hoće li se taj raskol povećati, ili će se oni snaći?

Povećat će se ako Emirati nastave da igraju ulogu dodavanja ulja na vatru. Politika Emirata je negativna svuda. Podstiču građanski rat u Sudanu, podstiču građanski rat u Jemenu, podstiču građanski rat u Libiji. Nema stabilnosti, nema stabilnosti. Da su pobijedili, na primjer, postavljanjem generala Haftara na vlast u Libiji, svi bi bili sretni. Ali ne funkcioniše. Ne funkcioniše. Oni čine stvari gorim.

Zbog toga su Saudijci bijesni, jer Saudijcima treba stabilnost. Više nego Emiratima, jer u Emiratima nemate prijetnju iznutra. Zato mislim da će u jednom trenutku ili Emirati smanjiti svoje uplitanje, ili će doći do neke vrste konfrontacije sa Saudijcima.