"Broj žrtava ne može promijeniti suštinu ratne tragedije"
Prije nego ste prezentirali rezultate do kojih je u opsežnom istraživanju došao IDC, da li ste očekivali da ćete biti podvrgnuti tolikim kritikama?
- Očekivao sam kritički pristup i priželjkivao otvoren dijalog o istraživanju. Ja sam čak pristao i na evaluaciju projekta kojeg su uradila tri svjetski poznata eksperta Ewa Tabo, Patrick Ball i Filip Wervimp koji su iznijeli niz bitnih ocjena i kritičkih prijedloga, ali sveukupna ocjena je bila da se radi o jedinstvenom i do tada najobimnijem istraživanju. Međutim, u Sarajevu i Bosni sam bio izložen, ne argumentiranoj kritici, nego linču i pokušajima personalne diskreditacije od grupe ljudi koji apsolutno nemaju uvid u istraživanje. Njihova se kritika svela na optužbe da sam strani plaćenik, špijun, manipulator, lopov, izdajnik nacionalnih interesa... Potom su pažnju sa suštinske rasprave skrenuli na teme izbora metodologije, ali na način da su oni ti koji su vrhovni suci u određivanju istraživačkih metoda. U osnovi radi se o likovima iz davno prošlih vremena, koje ja nazivam "bijelim medvjedima", jer iz te pozicije potpuno zasljepljujučeg bjelila nisu u stanju raspoznati niti jednu drugu boju. Oni još žive u svijetu Berlinskih zidova i političkih sinekura u kojima je uloga struke i nauke da brani vlast i služi političko-ideološkim diktatima.
Stiče se dojam da su predstavnici određenih politika nakon objave rezultata IDC-a razočarani što nema više žrtava...
Nažalost, to je i moj utisak. Međutim, oni ne shvataju da se ovdje ne radi o brojevima nego utvrđivanju identiteta svake pojedine ubijene ili nestale osobe, a da su brojevi sekundarni. Naravno, jasno je da kada imate samo brojeve, bez dokumentovanih okolnosti i identiteta, prostor za manipulacije i grube procjene je beskrajan, a to je najpogodnije tlo za mitologiziranje historijskih događaja i zatvaranje žrtava u poziciju brojeva, a bez identiteta. Time se briše sjećanje na pojedinačne žrtve, a broj ustanovljava kao vječni i neupitni mit.To je ustvari, najveći zločin prema žrtvama, jer se briše sjećanje i suosjećanje.
Šta, prema vašem mišljenju, stoji iza kritika na vaš rad?
Mislim da smo ja i IDC dotakli i interesno-finansijske i političke monopole i kvazi-naučne elite koje su iz toga godinama izvlačile pozamašnu materijalnu korist. Mi smo pokazali da se i sa malim sredstvima mogu uraditi velike stvari. Jedan od onih koji nas najžešće napadaju svojevremeno je procjenjivao da je za ovaj projekat potrebno pet miliona KM, a mi smo sve uradili sa jednom petinom tog iznosa.
Prema rezultatima istraživanja IDC-a, do sada je utvrđeno 96.595 direktnih i 2.200 indirektnih žrtava. Imate li procjene koja bi mogla biti konačna brojka stradalih? Mislim da se naša konačna procjena neće kretati znatno više od 100.000 ubijenih ili nestalih. Međutim, ono što smo uvijek i ponovo naglašavali, nama cilj nisu brojke. Projekat je uvijek otvoren i ako se neko ime pojavi i za deset godina mi ćemo ga uvrstiti u bazu.
Na šta se misli pod indirektnim žrtvama?
To su građani stradali usljed smrti koja nije uzrokovana direktnim vojnim dejstvom, kao na primjer smrt zbog gladi, nedostatka lijekova ili raznih nesreća u vezi s ratom.
Iz pojedinih udruženja su vas optužili da izjednačavate žrtve srebreničkog genocida sa borcima i da na taj način idete u prilog tezi o građanskom ratu. Kako to komentirate?
To su izmanipulirane izjave žena koje nemaju pojma o čemu govore. Prvo, mi smo u istraživanjima imali dva nivoa podjele žrtava. Prvi je njihov formalno-pravni status, civili ili vojnici.Potom smo za svaku žrtvu utvrđivali okolnosti smrti da bi znali da li je ubijen kao zaštićena ili nezaštićrna kategorija, a prema odredbama Ženevskih konvencija. To znači da je vojnik, naprimjer mogao biti ubijen kao borac ili ratni vojni zarobljenik ili izvan borbenih dejstava, dok se odmarao kod kuće na dopustu. Kao borac on nije zaštićena osoba, ali kao ratni vojni zarobljenik jeste. Kada je riječ o Srebrničanima, potpuno je besmisleno da sam ja njih svrstavao u borce. Najveći broj njih je ubijen kao ratni vojni zarobljenici ili civili i to svaki građanin Srebrenice može provjeriti. Neka samo dođu ili nazovu IDC i daćemo im odgovore. Uostalom, neka se oni raspitaju kod gospođe Munire Subašić, predsjednice Udruženja majki enklave Srebrenice i Žepe i ona im može, ako bude htjela, posvjedočiti, jer je bila u IDC i vidjela šta i kako radimo.
Smail Čekić iz Instituta za istraživanje ratnih zločina je kazao da je vaše istraživanje "diletantsko, manipulativno i kvaziistraživanje" koje s naukom i stvarnošću nema nikakve veze. Kako tumačite tako oštre riječi nekoga s kim ste imali dobru saradnju?
Zaista nemam vremena komentarisati njegove izjave. On s nama može diskutovati tek kada uradi nešto i približno slično. Ja mu na tom putu želim svako dobro i mnoogo uspjeha i nadam se da ćemo to nekada doživjeti. Uostalom, pitajte njega zašto je sakrio rezultate svog popisa domaćinstava opkoljenog Sarajeva iz 1994. godine.Da li je možda razlog što se broj koji je on utvrdio nije svidio naručiocima ili je u pitanju nešto drugo.Neka ponudi informacije koliko je za to potrošio novca i iz kojih izvora. On je izabrao pogrešan put da svoj nerad i manjak znanja pere preko mojih leđa i to je svakom iole upućenom potpuno jasno.
Kakvu bi saradnju, u idealnim uslovima, trebali imati Institut za istraživanje ratnih zločina u BiH i IDC?
Ne postoje idealni uslovi. Istine radi ja sam u septembru 2003. posjetio Čekića i ponudio mu suradnju na ovom projektu ali je on to odbio uz obrazloženje da je novac koji sam do tada prikupio, oko 300.000 eura, nedostatan za takav projekat. I ja sam to znao ali je moja logika bila da dodatna sredstva mogu dobiti samo ako pokažem prve rezultate, što se i obistinilo jer sam dobio još toliko novca u nastavku istraživanja. Jednostavno, nije moguća suradnja između onih koji imaju potpuno različite životne filozofije, različite načine života, različita znanja, mogućnosti komuniciranja, poslovne veze, i mnoge druge stvari. Ja protiv Instituta i Smaila Čekića osobno nemam ništa, ali mi pripadamo različitim svjetovima. Uostalom, oni se bave stradanjem Bošnjaka, a mi stradanjem građana Bosne i Hercegovine.
Da li će u BiH ikada biti moguće doći do kompletne istine o proteklim dešavanjima, a da onaj ko te rezultate objavi ne bude podvrgnut osudama raznih interesnih skupina?
Za sve treba imati građanske hrabrosti, posvećenosti i elementarnog poštenja. To što smo uradili mi smo stavili na uvid javnosti i neka ona sudi. To ne isključuje stručnu i naučnu kritiku. Međutim, uvijek će postojati oni koji se ne slažu i to je normalno i prirodno. Ako želimo demokratizirati odnose u društvu ne možemo insistirati na samo našoj verziji istine. Ali ono što je bitno jeste da svaka verzija istine mora korespondirati sa činjenicama. Prema tome, ako nemate nikakve činjenice kojima bi doveli u pitanje moje tvrdnje, onda je vaša krtike neargumentirana i usmjerena ad-hominem.
U jednom od intervjua kazali ste kako je ranija cifra od 200.000 poginulih u koju ste i vi vjerovali do 1996. kreirana, odnosno dogovorena u Predsjedništvu BiH. Mislite li da su oni koji su je kreirali to svjesno uradili ili su postojali neki temelji za takvu tvrdnju?
To što je urađeno bilo je u vrijeme rata i na neki način se može i shvatiti, jer se htjela prizvesti reakcija međunarodne zajednice da se spriječi krvoproliće. Naravno da za to nije bilo nikakvog utemeljenja. Međutim, nakon rata stvari se moraju raditi na drugi način, ukoliko nećemo da ponovimo greške koje su uradili komunisti nakon II svjeskog rata u kojem su izmislili cifru od 1,7 miliona ubijenih Jugoslovena, a onda se pred rat 1992. pojavi Blajburg, Fojbe u Istri i zločini heroja i oslobodilaca. Kao da će brojevi promijeniti suštinu ratne tragedije. Kao da 100.000, ili 200.000, ili 500.000 nije dovoljno velika tragedija.
Na koji način će funkcionirati Atlas zločina koji će od 4. novembra biti dostupan na internetu i koji sve podaci će se u njemu moći naći?
Svako ko ima pristup internetu može posjetiti web portal IDC-a www.idc.org.ba, dobiti fajlove Atlasa i koristeći Google Earth zumirati kartu BiH, a zatim dodatno zumirati sva područja zemlje i vidjeti lokacije masovnih grobnica, masovnih ubistava, mjesta uništenih vjerskih objekata, mjesta memorijala i spomenika, koji su povezani sa ratom 1992-1995. Događaji predstavljeni na Atlasu su grupisani u skladu sa Ženevskom konvencijom i Konvencijom za spriječavanje i kažnjavanje zločina genocida. Atlas je jednostavan i efikasan alat koji pruža pristup i obrazuje i naoružava korisnika činjenicama o događajima i posljedicama nedavnog rata. Sa korištenjem interneta koje u BiH raste svake godine posebno među mlađom generacijom, procenat ljudi koji traže podatke i informacije preko interneta će se, također, povećati. Projekat je posebno prilagođen ciljanim grupama, kao što su učenici i studenti u BiH, koji će koristiti Atlas, ne samo zato što oni nemaju dovoljno pristupa nepristrasnim, faktografskim informacijama o ratu tokom njihovog školovanja, već zato što su oni generacija, koje već koristi Google Earth i mogu pokazati svojim prijateljima, roditeljima i profesorima kako funkcioniše Atlas. Bosanski Atlas se, također, može koristiti u muzejima posvećenim očuvanju sjećanja na rat kao što su Historijski muzej BiH ili Muzej Tunel Dobrinja-Butmir. U principu, primjenjivost Atlasa kao edukativno-informativnog alata je limitirana samo pristupom na internet i kreativnošću korisnika.
Koliko će podaci iz Atlasa biti korisni za ljude u dijaspori koji su udaljeni od BiH, ali su ipak zainteresirani za ono što se ovdje događa?
Atlas će, što je posebno značajno, služi kao alat da se dopre do članova značajne bosanske dijaspore, koja živi daleko od domovine. Oni često nemaju priliku da pristupe rigorozno utvrđenim, nepristrasnim informacijama o događajima, koji su bili razlog njihovog napuštanja domova za vrijeme rata. Zbog njihove geografske udaljenosti od domovine, oni su izloženi riziku da dobiju samo reducirane, politički i idejno obojene, a često i manipulirane informacije o ratu. Nažalost, neke od grupa iz dijaspore, koje bi mogle služiti kao ogroman faktor i ljudski resurs za razvoj BiH, često doprinose na negativan način, jer imaju nacionalističku viziju rata. Pokretanje Atlasa građanima u dijaspori, u njihovim domovima, nudi pristup nepristrasnim, obuhvatnim, faktografskim podacima o ratu. Nekoliko klikova mišem bit će dovoljno da ih fizički locira i da dobiju informacije o zločinima, koji su počinjeni u njihovoj domovini, možda kada su oni bili premladi da razumiju puni obim onoga šta se dešavalo. Bosanci i Hercegovci koji žive van zemlje konačno će imati jasan uvid na jednom mjestu, kako lahko i brzo, dobiti moćne i raznovrsne informacije o događajima, koji su oblikovali njihove živote. Njihovim roditeljima, koji su bili svjedoci ili žrtve zločina, Atlas pruža mogućnost da provjere i dopune podatke čime se uspostavlja interakcija korisnika i IDC-a.
