Genetska analiza

(H)istorija/povijest Bosne i Hercegovine, regiona, itd...

Moderatori/ce: Chmoljo, NIN

Re: Genetska analiza

PostPostao/la hornet dana 15/10/2011 15:00

šalabajzer je napisao/la:
hornet je napisao/la:Ti si neki kvazihistoricar ili sta? Skroz pogresno je starosjedilaclo stanovnistvo Balkana, koje nosi haplogrupu I, nazivati Vlasima. Ti mozes vjerovati u sta hoces, al ne znaci da je istina. Vlasi su uvijek bili izdvajani kao posebna kategorija stanovnista, razlicita od stanovnista srednjovjekovne Bosne ili Srbije. E sad po tvom tumacenju i stari Bosnjani npr ili Srbi su uglavnom slavenizirani Vlasi, ali eto opet su u srednjem vijeku poznavali Vlahe kao drugaciji narod, koji se spominju u zakonicima i poveljama. Jos je smijesnija tvrdnja da su Iliri nosioci haplogrupe E3b danas poznate kao E1b1b.

vidim da si tanak i ne pitam se da li da ti išta odgovorim, ali eto
dakle, kritikuješ a ne nudiš protuargumente
odgovori konkretno na jednstavno pitanje
koja je bila etnička skupina ili narod koja je živila na Balkanu u vrijeem dolaska Slavena 6/7 vijek na Balkan i koje oni nazivaju slaveniziranim terminom Vlasi
srblje i jesu takođe slaveni i naravno da su starosjedilačko stanovništvo kao i ostali slaveni zvali Vlasima, samo što ti to ne kontaš


Prvo lupas gluposti pa onda i drugima govoris da su 'tanki'. Mislim, ti si ubijedjen da su Iliri nosioci haplogrupe E, sto dovoljno govori o tebi. Pogledaj malo rasprostranjesnost hg E, pa valjda bi ti trebalo biti jasnije.

http://en.wikipedia.org/wiki/Haplogroup_E_%28Y-DNA%29

E sad odgovor na pitanje, ko uopste moze reci u kojoj je mjeri stanovnistvo balkano prije Slavena bilo ROMANIZIRANO? Ko je uopste zivio tu? Pa problem je sto historicari uopste nemaju konkretan odgovor, znamo samo zahvaljujuci genetskim istrazivanja da je stanovnistvo u najvecoj mjeri nosilo haplogrupu I.
Eh sad ono gdje ti grijesis, npr u Dusanovom zakoniku se spominju Vlasi i to kao izdvojena klasa, 'Srbin da se u Vlahe ne ženi'. Nemoguce je da su se Srbi prije toga asimilirali Vlahe, ali eto onda ih poslije poznaju kao izdvojenu kategoriju stanovnistva koju smatraju manje vrijednom. Pogresno je onda predslavensko stanovnistvo Balkana nazivati Vlasima, pogotovo sto je taj pojam u srednjem vijeku oznacavo tacno odredjenu grupu, razlicitu od stanovnistva Bosne, Srbije ili Hrvatske. NEMOGUCE JE DA JEDAN NAROD ASIMILIRA DRUGI, PA DA GA POSLIJE PREPOPZNAJE KAO ZASEBNU ETNICKU GRUPU, KOJU SMATRA MANJE VRIJEDNOM. Cista logika.
Avatar
hornet
 
Postovi: 212
Pridružen/a: 17/07/2009 19:34

Re: Genetska analiza

PostPostao/la šalabajzer dana 16/10/2011 10:47

hornet je napisao/la:Prvo lupas gluposti pa onda i drugima govoris da su 'tanki'. Mislim, ti si ubijedjen da su Iliri nosioci haplogrupe E, sto dovoljno govori o tebi. Pogledaj malo rasprostranjesnost hg E, pa valjda bi ti trebalo biti jasnije.

http://en.wikipedia.org/wiki/Haplogroup_E_%28Y-DNA%29

E sad odgovor na pitanje, ko uopste moze reci u kojoj je mjeri stanovnistvo balkano prije Slavena bilo ROMANIZIRANO? Ko je uopste zivio tu? Pa problem je sto historicari uopste nemaju konkretan odgovor, znamo samo zahvaljujuci genetskim istrazivanja da je stanovnistvo u najvecoj mjeri nosilo haplogrupu I.
Eh sad ono gdje ti grijesis, npr u Dusanovom zakoniku se spominju Vlasi i to kao izdvojena klasa, 'Srbin da se u Vlahe ne ženi'. Nemoguce je da su se Srbi prije toga asimilirali Vlahe, ali eto onda ih poslije poznaju kao izdvojenu kategoriju stanovnistva koju smatraju manje vrijednom. Pogresno je onda predslavensko stanovnistvo Balkana nazivati Vlasima, pogotovo sto je taj pojam u srednjem vijeku oznacavo tacno odredjenu grupu, razlicitu od stanovnistva Bosne, Srbije ili Hrvatske. NEMOGUCE JE DA JEDAN NAROD ASIMILIRA DRUGI, PA DA GA POSLIJE PREPOPZNAJE KAO ZASEBNU ETNICKU GRUPU, KOJU SMATRA MANJE VRIJEDNOM. Cista logika.


čovječe da li si svjestan kako se provaljuješ
pojma nemaš o haplogrupama, pozivaš se na wiki koju niko ozbiljan više ne čita, pogledaj samo smijurije od karte :lol:
E grupa je u Europu došla iz Anadolije i epicentar ima u Albaniji i na Kosovu kod Šiptara, dakle oni su nosioci te Hg u Europi, a pošto se smtaraju potomcima lira, i pošto su takođe Iliri DOŠLJACI iz Azije oko 1200 godina pne sve se slaže, ne znam šta ti nije jasno??
slika

čovječe, pa i ja tvrdim da u toj fazi srednjovjekovne srpske države Vlasi jesu zasebni kao starosjedioci u odnosu na DOŠLJE srblje i naravno da se razlikuju a ovi ih tek POČINJU da ih posrbljuju,
jel ovdje tako i nacrtano
slika

proces POSRBLJIVANJA pravoslavnih Vlaha je završen tek krajem 19.vijeka kada je došlo do zaokruživanja tog procesa nacionalizacijom Vlaha u srbe, odnsono kad je Vuk Karadžić sa hrvatskim pajdosima dogovorio da svi oni koji se ispovijedaju pravosalvnim "postaju" srbi, a oni koji se ispovijedaju katolicima "postaju" hravti, kad se prije toga nisu mogli dogovoriti oko kajakavštine/čajkavštine

ima li ti šta nejasno
šalabajzer
 
Postovi: 31
Pridružen/a: 02/10/2011 14:41

Re: Genetska analiza

PostPostao/la Hadzi Lojo dana 16/10/2011 12:36

Ima li Rimljana igdje?
Hadzi Lojo
 
Postovi: 591
Pridružen/a: 19/10/2010 19:51

Re: Genetska analiza

PostPostao/la hornet dana 16/10/2011 17:45

šalabajzer je napisao/la:
hornet je napisao/la:Prvo lupas gluposti pa onda i drugima govoris da su 'tanki'. Mislim, ti si ubijedjen da su Iliri nosioci haplogrupe E, sto dovoljno govori o tebi. Pogledaj malo rasprostranjesnost hg E, pa valjda bi ti trebalo biti jasnije.

http://en.wikipedia.org/wiki/Haplogroup_E_%28Y-DNA%29

E sad odgovor na pitanje, ko uopste moze reci u kojoj je mjeri stanovnistvo balkano prije Slavena bilo ROMANIZIRANO? Ko je uopste zivio tu? Pa problem je sto historicari uopste nemaju konkretan odgovor, znamo samo zahvaljujuci genetskim istrazivanja da je stanovnistvo u najvecoj mjeri nosilo haplogrupu I.
Eh sad ono gdje ti grijesis, npr u Dusanovom zakoniku se spominju Vlasi i to kao izdvojena klasa, 'Srbin da se u Vlahe ne ženi'. Nemoguce je da su se Srbi prije toga asimilirali Vlahe, ali eto onda ih poslije poznaju kao izdvojenu kategoriju stanovnistva koju smatraju manje vrijednom. Pogresno je onda predslavensko stanovnistvo Balkana nazivati Vlasima, pogotovo sto je taj pojam u srednjem vijeku oznacavo tacno odredjenu grupu, razlicitu od stanovnistva Bosne, Srbije ili Hrvatske. NEMOGUCE JE DA JEDAN NAROD ASIMILIRA DRUGI, PA DA GA POSLIJE PREPOPZNAJE KAO ZASEBNU ETNICKU GRUPU, KOJU SMATRA MANJE VRIJEDNOM. Cista logika.


čovječe da li si svjestan kako se provaljuješ
pojma nemaš o haplogrupama, pozivaš se na wiki koju niko ozbiljan više ne čita, pogledaj samo smijurije od karte :lol:
E grupa je u Europu došla iz Anadolije i epicentar ima u Albaniji i na Kosovu kod Šiptara, dakle oni su nosioci te Hg u Europi, a pošto se smtaraju potomcima lira, i pošto su takođe Iliri DOŠLJACI iz Azije oko 1200 godina pne sve se slaže, ne znam šta ti nije jasno??
slika

čovječe, pa i ja tvrdim da u toj fazi srednjovjekovne srpske države Vlasi jesu zasebni kao starosjedioci u odnosu na DOŠLJE srblje i naravno da se razlikuju a ovi ih tek POČINJU da ih posrbljuju,
jel ovdje tako i nacrtano
slika

proces POSRBLJIVANJA pravoslavnih Vlaha je završen tek krajem 19.vijeka kada je došlo do zaokruživanja tog procesa nacionalizacijom Vlaha u srbe, odnsono kad je Vuk Karadžić sa hrvatskim pajdosima dogovorio da svi oni koji se ispovijedaju pravosalvnim "postaju" srbi, a oni koji se ispovijedaju katolicima "postaju" hravti, kad se prije toga nisu mogli dogovoriti oko kajakavštine/čajkavštine

ima li ti šta nejasno


Ti si mi nejasan, prvo ne znam cemu to prepotentno ismijavanje wikipedije, al ocito i sam si takav jer nemas pojma. Drugo, na ovoj karti se vidi da je epicentar hp E u sjevernoj Africi. Ne znam sta je tu smijurija, citav svijet nema pojma al eto ti znas sve o rasprostranjenosti i porijeklu hg E. Ko tvrdi da su Iliri dosli iz Azije? Ti. Na osnovu cega?

E sad o Vlasima. Stotine historicara se bavilo ovom temom, ne znam da je iko usudio predslavensko stanovnistvo nasih prostora nazivati Vlasima. Al eto ti kao kvazihistoricar si ubijedjen u to. Mislim, smijesan si covjece. Vlasi se spominju, kao posebna etnicka i kulturna skupina, u srednjem vijeku. Ja govorim cisto o pojmu, da je pogresno predslavensko stanovnistvo nazivati Vlasima. Zasto? Prvo zato sto na pitanje ko su Vlasi, vecina ce odgovoriti romanizirano stanovnistvo Balkana. Nedovoljno. Prvo, ne znamo u kojoj je mjeri stanovnistvo uopce bilo romanizirano. Drugo, ne znamo da li se to odnosi na svo romanizirano stanovnistvo Balkana, ili samo recimo za Tracane. I sad ono najvaznije, na sta uporno izbjegavas odgovor, recimo da su kako ti tvrdis, predslavensko stanovnistvo ovog prostora cinili Vlasi. Radi se o 6 i 7 stoljecu, tece proces slavinizacije i malobrojniji Slaveni asimiliraju kako ti tvrdis domace vlaske stanovnistvo. Stotinama godina kasnije, pojavljuju se opet Vlasi kao posebna etnicka kategorija, strana domacem stanovnistvu. Kako? Po tvom tumacenju ispada da su Bosnjaci, Srbi i Hrvati u najvecoj mjeri slavenizirani Vlasi. Glupost.
Avatar
hornet
 
Postovi: 212
Pridružen/a: 17/07/2009 19:34

Re: Genetska analiza

PostPostao/la Penicilin dana 18/10/2011 00:46

šalabajzer je napisao/la:
Penicilin je napisao/la:@šalabajzer

Lijepo je da si se potrudio da sve ovo napraviš i dosta toga ima smisla. Međutim po mom mišljenju oslonio si se na nekoliko pogrešnih pretpostavki zbog kojih si onda gradio dalje pogrešne konstrukcije. To je prije svega pretpostavka da su Iliri i Vlasi istog porjekla te da su protoiliri nastali na prostoru Albanije.
.

Ili nisi pazljivo citao ili nisi dobro razumio. Pa ja za razliku od mnogih drugih UPRAVO SUPROTNO tvrdim, da Vlasi i Iliri niti su istog porijekla, niti su nosioci Hg I Iliri, kako mnogi vole tvrditi, vec Vlasi, dok Iliri kao dosljaci imaju E3b, kao i danas Albanci, njihovi dakle nasljednici.
Penicilin je napisao/la: Pojam Vlasi je veoma širok kao i pojam Iliri tako da ne možemo sve trpati u isti koš. Stari bakanski narodi Iliri, Tračani, Dačani i Grci također ne moraju bti istog porijekla. Činjenica je da su istoočni djelovi Balkana uvijek bili propulzivniji za migracije sa istoka kako iz područja azijskih stepa odakle je došla hg R tako i sjeverne Afrke i bliskog istoka odakle dolaze hg E i J. Jedina ekskluzivno evropska hg je I i ona nije došla ni od kud već je nastala u Evropi i bila prisutna na području cijelog Balkana od vremena s kraja zadnjeg ledenog doba.
Dakle istočna područja balkana bila su više izložena neolitskim migracijama tokom koji su poljoprivrednici sjeverne Afrike i bliskog istoka stigli na istočna područja balkana. Na taj način se objašnjava visok procenat J2 i E1b na prostorima današnje Grčke, Makedonije, Albanije Bugarske i Rumunije. Dakle ako je I bila prethodno prisutna, a R1a stigla iz Azije (kako tokom migracija u 6. i 7. vijeku tako i tokom migracija koje su predhodile bronzanom dobu) onda možemo zaključiti da su E1b i J2 hg koje su bile značajno prisutne kod starih istočnobalkanskih naroda odnosno Grka, Dačana i Tračana.

Slazem se sa svim, sa jedinom primjedbom da i osmanlije pridonose takodje znacajno sirenju J2 i Eb3
Penicilin je napisao/la:E sad ono što stvara konfuzije jeste ideja o Albancima kao protoilirima odnosno Vlasima kao ostacima Ilira na zapadnom balkanu. Prije svega potrebno je imati u vidu da ono što su Rimljani i Grci nazivali Ilirima odnosno prostor Ilirikuma nikada nije bila jedna država, jedno pleme ili plemenski savez pa prema tome vrlo moguće da se i ne radi o narodu istog porjekla pa čak ni jezika i kulture (o čemu postoje brojni dokazi). Dakle mislim da nema nikakve osnove da govorimo o ilirizaciji naših područja obzirom da nemamo nikakvih dokaza da su plemena sa područja današnje Albanije ikada migrirala ili ovladala našim područjima. Čak ni ilirsko kraljevstvo iz 3 vjeka p.n.e. nije obuhvatalo područja zapadno od današnje Crne Gore. Dardanci koji su živjeli na području današnjeg Kosova i djelova Makedonije i Albanije smatraju se zapravo ilirsko-tračkim plemenom.

Prema tome mislim da je pogrešna pretpostavka da su se iliri iz Azije doselili na područje Albanije te odatle ilirizirali ostatak zapadnog Balkana. Mislim da su ilirska plemena sa naših prostora starosjedilačko stanovništvo koje se samostano razvijalo i živjelo praktično sve do vremena Oktavijana. Također cijela priča o albanskom jeziku kao originalno ilirskom jeziku te o albancima kao potomcima Ilira danas je u značajnoj mjeri osporena na osnovu nalaza arheologije i ligvistike. Albanci i njihov jezik zapravo se danas u značajnoj mjeri vezuju za Tračane nego za Ilire. Dakle poenta svega ovoga je da nema nikakvog razloga da sumnajmo da su ilirska plemena kasne antike sa područja zapadnog Balkana odnosno Dalmacije, Hercegovine i Bosne i Crne Gore bili dominantno nosioci hg I dok su plemena sa južnijih i istočnijih područja Balkana bila u značajnoj mjeri izmješana sa narodima drugog porjekla odnosno nosiocima Hg E, J i R kao posljedica prethodno opisanih migracija.

Albanci jesu potomci Ilira, na koga se od literature pozivas da to ospori. Citaj Aleksandra Stipcevica (mogu postavit te citate knjige ako ima potrebe) koji iznosi mnogo relevantnih dokaza u korist te tvrdnje, i ja ne znam da je iko valjano to osporio, ti navedi ako ima neko, ali tacan naziv knjige i autora, sva druga naklapanja su nevalidna. Ako ti tvrdis da se za njih ne moze reci sa sigurnoscu da su bili Iliri, onda logicno, JOS MANJE, se moze tvrditi za ostala plemena koje spominjes sa područja zapadnog Balkana odnosno Dalmacije, Hercegovine i Bosne i Crne Gore, da su bila ilirska ?!?!
Penicilin je napisao/la:Što se tiče Vlaha. Mislim da se taj pojam opet odnosi na pripadnike istočnobalkanskih naroda - vjerovatno nekadašnjih Dačana od kojih su nastale današnje etničke grupe Cincari, Vlasi, Morlaci itd. Tokom perioda propadanja rimskog carstva te barbarskih provala i migracija sve do seobe Slavena područja istočnih obala Crnog mora koja su nastanjivali Dačani bila su naročito izložena što je pokrenulo migracije ovog naroda prema jugu i zapadu. Njihovo kretanje nastavilo se i kroz period srednjeg vijeka te osmanski period. Dakle potrebno je razdvojiti germanski pojam Vlaha koji se odnosio na kompletno romanizirano stanovništvo mediterana balkanskih Vlaha u užem smislu. Iliri i Vlasi ni u kom slučaju ne stoje kao sinonimi niti se srednjevijekovni Vlasi mogu dovoditi u vezu sa zapadnobalkanskim strosjediocima. Srednjevijekovni Vlasi su po svemu sudeći migranti sa istočnih dijelova Balkana koji su u velikom broju bili prisutni u Srbiji, CG i Hercegovini odakle su se tokom osmanskog perioda proširili prema zapadu.

Ovdje se s tobom ne slazem, iz prostog razloga sto ne polazis od onog osnovnog prvobitnog znacenja Vlah vec polazis od onog skroz kranjeg, a pojam vlah je imao razlicita znacenja kroz vrijeme, cak sta vise pravi analiticari, poput Ivana Muzica danas (preporucujem ti njegovu novu knjigu iz 2010.g „Vlasi u starijoj hrvatskoj historiografiji) ili stariji kao Branislav Djurdjev (glasnik Zemaljskog muzeja 1940.g.) prave tako razliku sto za etnicku odrednicu upotrebljavaju veliko slovo-Vlasi, a za socijalno-statusnu odrednicu, tj. za stocare, malo slovo-vlasi, a koji su bili kasnije iz razlicitih etnickih grupa, npr. i srbi kao stocari su tako nazivani. Dakle prvobitno znacenje pojma Vlah je slavenizirana germanska rijec ZA SVO STANOVNISTVO koje su Slaveni zatekli na Balkanu kad su doselili, a koji su u odnosu na njih pricali drugim jezikom, uglavnom romanskim, pa su tako Slaveni „poznavali“ Vlahe i na Dunavu, gdje se prvi put s njima i doticu, i na Jadranu, i u Dalmaciji, kao sto ih poznaju i Srbi, takode Slaveni, u svojim zakonicima i poveljama cak i dosta kasnije, u vrijeme srpske drzave. Dakle, prakticno to je SLAVENSKA rijec kojom su oni oznacavali svo drugo stanovnistvo koji NISU bili Slaveni, a to je domicilno starosjedilacko stanovnistvo koje su oni zatekli. To je sustinsko prvobitno znacenje rijeci Vlah. Kada je to stanovnistvo pred slavenskom najezdom moralo pobjeci uglavnom na planine, gdje se jedino i moglo baviti stocarstvom, onda taj termin iz etnickog postaje i sinonim za socijalni status, za sve one koji su stocari-pastiri, a to vremenom postaju i sami Slaveni, te stoga naziv Vlah se prenosi i na Slavene koji se bave stocarstvom.
Penicilin je napisao/la:Rađena su i konkretna istraživanja porijekla Vlaha i to konkretno vlaških i cincarskih grupa u Albaniji, Grčkoj, Makedoniji i Rumuniji http://www.carswell.com.au/wp-content/d ... alysis.pdf
te je utvrđeno da su iako imamo različite kombinacije dominantne hg J2 i E1b, te hg I* (M-170) koja je preteča I2 (M-438) koja je dominantna u našim područjima. Dakle potomci nekadašnjih zapadnobalkanskih Ilirskih plemena po mom mišljenju su dominantni nosioci hg I2 dok su srednjevijekovni migranti Vlasi potomci istočnobalkanskih plemena odnosno nosioci drugih hg uključujući E, J i I*. Dakle Vlaška I2 također ne stoji.

Kao prvo zahvaljujem ti na linku, ali mislim da nisi to detaljnije analizirao, pa stoga ja iznosim neku svoju vrstu analize i zakljucaka, poduza je, pa je posatvljam kao poseban post dole, pa ako te ne mrzi procitaj,
Posto vidim da i tebe interesesuje ova tematika i da si poprilicno upucen, ima jedna stavr koja meni nije poznata, pa bi htio znati da ti nisi upoznat vise s tima, naime radi se o sljedećem
dakle, nejasno mi je ostalo, odnosno nigdje i ne piše o tome
da li krv POJEDINCA pokazuje gene sa različitim haplogrupama, pa npr. ima Hg i 50%, R1a 20% R1b 10% itd. te se onda npr. "saberu" rezultati za sve ispitanike, npr. njih 100 i uzme se neki PROSJEK

ili POJEDINAC ima SAMO JEDNU haplogrupu, npr. Hg I
pa onda na osniovu rezultata da njih 50 ima Hg I, njih 30 R1a, itd. od ukupno ispitanih 100 dođe se do tih procentualnih rezultata
Penicilin je napisao/la:
Moram još spomenuti i tvoje poistovjećivanje Bošnjaka i Bošnjana što naravno nije korektno ali pretpostvljam da si to uradio namjerno kako bi isprovocirao reakcije takoda se neću na to posebno osvrti.

Poistovjecivanje je i te kako korektno, jer je to je isti etnikum, isti narod iz kojeg je proizasla i danasnja nacija Bosnjaka. Vec duze vrijeme mene nervira to uskracivanje kontinuiteta Bosnjacima, a sasvim „prirodno“ ono se podrazumjeva kod Srba i Hrvata, iako je, pazi cuda, kod njih takodje razlika u samim terminima, kod Srba narocito. Dakle, ako ima kontinuitet izmedju srednjovjekovnih hOrvata i danasnjih Hrvata (dakle jedno slovo je u pitanju kao i kod BosnjaKa i BosnjaNa) i kontinuitet, paziti sad dobro, izmedju ovolikog broja razlicitih termina: servi, serbli, serbloi, sorabi, srblje, srbli (kako se sve srecu u historijskim vrelima) sa danasnjim nacionalno Srbima, gdje ocigledno nije razlika SAMO U JEDNOM SLOVU, kao kod Bosnjaka, zasto bi onda to jedino bilo Bosnjacima „prigovarano“ ??


Prvo ne kontam što se vas dvoica prepucavate ko dva papka. Očigledno da se obadvoica bavite historijom i da ste čitali dosta toga. Prije svega ovde raspravljamo o veoma za nauku novoj tematici pa prema tome niko se ne može pozvati na autoritet već isključivo na snagu argumenata i ja vas pozivam da se malo više služite navodima i citatima a malo manje karakterizacijama sugovornika.

Pratim ovu temu i vašu diskusiju cijelo vrijeme i imam toliko toga da kažem jer sam u međuvremenu dosta istraživao međutim na žalost nemam baš puno vremena da pišem. Zato ću krenuti od početka pa dokle stignem..

Prvo što se tiče gore boldiranog pitanja o rezultatima testiranja na haplogrupe pojedinca pokušaću ti ukratko odgovoriti na to. Ovo je šema Y-DNA drveta:
slika

Dakle Y DNA nema veza sa ženama i samo se prenosi po muškoj liniji sa djeda na oca na sina na unuka itd. Unutar tog lanca svaki član ostavlja na DNA svog muškog potomka određenu specifičnu mutaciju karkterističnu samo za tu osobu. Tako na početku ovog Y DNA drveta imamo biološkog Adama - levata koji nam je svima praotac odnosno njegov marker - mutacija nalazi se u DNA svakog živog muškarca na zemlji. Dakle svi potičemo od iste osobe koja je imala sreće da upravo njegovo potomstvo preživi poslije 60.000 godina a da potomci svih drugih muškaraca Adamovih suvremenika, izumru. Dakle kada unutar jedne muške loze nema više muških potomaka odnosno kada neko ima samo curice ili nema više djece njegov marker se nema na koga prenjeti i njegov genetski lanac se zaustavlja. Tim načinom selekcije desilo se to da smo svi praktično jedna velika familija jednog te istog praoca.

E sad vremenom su se formirale određene značajno velike Hg koje se označavaju abecednim slovima a to znači da određene velike grupe populacije danas na zemlji imaju zajedničke i druge markere osim Adamovog. Dakle uočeno je da DNA određene populacije sadrži recimo taj najstariji Adamov marker i recimo A marker i njima je pripisana Hg A. Međutim kako se udaljavamo od Afrike koja je bila postojbina Adama uočeni su noviji markeri koje su ostavili neki pradjedovi koji su ostavljali svoj marker na velikom uzorku popuilacije na određenim područjima te je tako napravljana abecedna klasifikacija najčešćih odnosno najznačajnijih markera koje posjeduje određena populacija. Tako na primjer neko ko nosi marker Hg I također će nositi i sve prethodne markere iz kojih je proizašla Hg I odnosno Hg F, C, B sve do markera samog Adama.
slika

Međutim taj neko ko nosi marker Hg I neće u svom DNA imati marker Hg R jer se taj marker pojavljuje naknadno ili marker E do kojeg vodi drugi lanac odnosno pripada drugoj grani. Međutim kasniji markeri poput R sadržaće također markere P, K, F, C i B te Adamov marker. Na ovaj način svaki muškarac pripada određenoj jednoj Hg koja se određuje na osnovu posljednjeg relevantnog markera. Dake ako se neko testira traži se njegov najnoviji relevantni marker koji može biti bilo šta od A do R. Muškarci Afrike tako imaju neke od najsterijih markera i Hg dok potomci Slavenskih i Germanskih plemena imaju neke od najmlađih markera. Dakle nema nikavih prosjeka. Ako si npr E to znači da su tvoji preci stigli u Evropu iz pravca sjeverne Afrike, ako si J onda si porijeklom sa Bliskog istoka a ako si R oda su tvoji stigi iz azijkih stepa. Prema tome svako pripada jednoj određenoj Hg.

Samo još da pojasnim kako ženski mtDNA nema nikakve veze sa muškim Y DNA. Dakle žena može biti bilo koje mtDNA što nema nikakvog uticaja na Y DNA muškog potomka već isključivo Hg njegove muške linije. Navedeno opet nema nikakve veze sa fizičkim karakteristrikama pojedinca. Fizičke karakteristike potomstva su genetska mješavina oca i majke što kao što sam rekao nema veze sa haplogrupama. Dakle recimo muška osoba Hg R1a npr može imati muškog potomka sa ženskom osobom crne rase. Muški potomak će imati mješovite muške karakteristike oca i majke i vjerovatno će biti tamnije boje kože. Ako ta osoba opet ima muškog potomka sa ženom crne rase i tako nekoliko generacija muški potomak nakon nekoliko generacija može imati sve karatkteristike crne rase međutim njegova Hg će i dalje biti R1a. Tako na primjer u Kirgistanu imamo visoku zastupljenost R1a kod lokalne populacije koja po svemu pripada žutoj rasi dok u isto vrijeme istu Hg nose i Poljaci te Rusi i Ukrainci koji pripadaju bjeloj rasi.

Prema tome ako neko kod nas pripada Hg I to znači da njegovi predci nikada nisu bili u Aziji odnosno da su ranim seobama iz Afrike stigli u Evropu, zajebavali se sa mamutima tokom ledenog doba po Evropi i polako se povlačili prema toplijem jugu i tako u neka doba pronašli ljepote bosanskih planina i tu se zagotivili u narednih 20.000 godina. Oni sa R1b su se kotili po dolinama Dnjepra Dona i tako tih rijeka i pravili grnčariju koja je kasnije identifikovala kao kurganska kultura itd.

Međum ako mi danas u 21. vijeku želimo da alociramo Hg u vezi sa nekim difuznim pojmom kao što je pojam Vlasi ulazimo u vrlo problematičnu zonu iz razoga što govorimo o pojmu koji se u historiji pojavljuje na prelazu kasne antike i perioda velikih seoba u Evropi odnosno pojmu koji je kroz različite periode označavao vrlo različite stvari. Kao što je rečeno historiografija, arheologija, antropologija i lingvistika su se na dugo i naširoko bavile pitanjem Vlaha iako se na kraju cijela priča svodi na mali broj pisanih izvora na osnovu kojih su u pravilu izvođeni zaključci i interpretacije vođene ideološkim ciljevima tako da je zaista teško stati na nekakvo čvrsto tlo.

Na osnovu istraživanja kučne literature kao i dostupnih izvora na internetu ja ću ovdje izneti nekoliko teza na osnovu kojih sam ja izveo svoj zaključak. On se međutim na kraju opet kada su u pitanju Hg svodi na istu tezu koju sam iznio u prethodnom postu a to je da su antički stanovnici istočnog Balkana bili nosioci Hg E i J koje su došle sa istoka odnosno preko male Azije iz sjeverne Afrike i Bliskog Istoka. Nosioci ovih Hg su se onda tokom srednjeg vijeka kretali prema zapadu i donijeli ove Hg na naše prostore. Sa druge strane Hg I je jedino mogla ovdje biti zatečena iz perioda antike i tu se održati sve do danas.

Dakle pitanje o kojem raspravljamo je pitanje Vlaha odnosno da li su Vlasi bili autohtoni nosioci Hg I ili su pak svojim migracijama prema zapadu donijeli Hg E i J odnosno u većoj mjeri Hg E.

Potrebno je dakle razmortiti pojavu originalno germanskog naziva za strance koji je apsorbiran u kao slavenske tako i germanske i romanske jezike u periodu kasne antike. Osim što su slaveni i germani ovaj pojam koristili za romanizirane i starosjedilačke narode područja rimskog carstva ovaj pojam su koristili i vizantijci kao i rimski pisci za različite narode i etničke skupine uključujući čak i Slavene. Indikativno je i to da se ovo stanovništvo koristilo romaniziranim jezikom i da je dominantno pripadalo istočnoj crkvi odnosno pravoslavlju. Navedena činjenica potvrđuje da je ovo stanovništvo tokom srednjeg vijeka migriralo prema zapadu sa područja Vizanta.

S druge strane izvjesno je također da su pridošli Slaveni koristili naziv Vlasi kako za starosjedilačko stanovništvo Balkana tako i za novopridošle romanzirane migrante sa istoka. Međutim to što se pojam Vlah tako široko koristio ne daje nam osnovu da zaključimo da se radilo o istoj etničkog grupi odnosno narodu istog porjekla. Zanimljivo je da se za Albance nikada nije koristio naziv Vlasi iako su i oni koristili romanizirani jezik i bili autohtono balkansko stanovništvo. U kasnijim periodima srednjeg vijeka naziv Vlah u nekim slučajevima koristi se i kao socijalna kategorija a tokom osmanskog perioda i kao naziv za sve pravoslavce odnosno u pogrdnom smislu za Srbe. Međutim sve ovo nije osnova da kao što je to bio običaj u jugoslovenskoj historiografiji sve ovo skamaramo i zaključimo da su Vlasi praktično sve i ništa.

Toliko za sada..

http://www.muzic-ivan.info/vlasi_u_star ... rafiji.pdf
http://www.theodora.com/encyclopedia/v/vlachs.html
http://bib.irb.hr/datoteka/271257.httpw ... ca.pdf.pdf
http://hrcak.srce.hr/file/11254
http://dc195.4shared.com/download/D6K9_ ... Hrvata.txt

Izvor za navod o osporenom ilirskom porjeklu Albanaca Jonn Wilkes - The Illyrians str. 267-280
http://www.scribd.com/doc/15826619/John ... -Illyrians
http://www.topix.com/forum/world/albani ... 5HDVTAOF0B
Avatar
Penicilin
 
Postovi: 383
Pridružen/a: 26/09/2009 13:59

Re: Genetska analiza

PostPostao/la šalabajzer dana 18/10/2011 16:04

hornet je napisao/la:

Ti si mi nejasan, prvo ne znam cemu to prepotentno ismijavanje wikipedije, al ocito i sam si takav jer nemas pojma. Drugo, na ovoj karti se vidi da je epicentar hp E u sjevernoj Africi. Ne znam sta je tu smijurija, citav svijet nema pojma al eto ti znas sve o rasprostranjenosti i porijeklu hg E. Ko tvrdi da su Iliri dosli iz Azije? Ti. Na osnovu cega?
.

e zato što čitaš wikipedu koja može poslužiti za neke površne ali često pristrasne i pogrešne informacije, zato tako ništa i ne znaš
ne namjeravam se s tobom vrtiti u krug i ponavljati nešto po 100 puta, sve sam rekao i onaj ko želi da to prihvati sve je jasno, onaj ko ne želi, neće mu biti jasno, tačnije neće to skontat ni da mu se crta, a eto i crtao sam
jedino mogu da te uputim na čitanje knjiga kao jedinog relevantnog izvora, konkretno si pitao za Ilire, na osnovu čega znam da su došlje, dakle ovdje možeš naći nešto relevantno za čitanje, pa ugodno ti čitanje :oops:
http://www.facebook.com/DinastijaKotrom ... 2373072738
šalabajzer
 
Postovi: 31
Pridružen/a: 02/10/2011 14:41

Re: Genetska analiza

PostPostao/la hornet dana 18/10/2011 17:06

šalabajzer je napisao/la:
hornet je napisao/la:

Ti si mi nejasan, prvo ne znam cemu to prepotentno ismijavanje wikipedije, al ocito i sam si takav jer nemas pojma. Drugo, na ovoj karti se vidi da je epicentar hp E u sjevernoj Africi. Ne znam sta je tu smijurija, citav svijet nema pojma al eto ti znas sve o rasprostranjenosti i porijeklu hg E. Ko tvrdi da su Iliri dosli iz Azije? Ti. Na osnovu cega?
.

e zato što čitaš wikipedu koja može poslužiti za neke površne ali često pristrasne i pogrešne informacije, zato tako ništa i ne znaš
ne namjeravam se s tobom vrtiti u krug i ponavljati nešto po 100 puta, sve sam rekao i onaj ko želi da to prihvati sve je jasno, onaj ko ne želi, neće mu biti jasno, tačnije neće to skontat ni da mu se crta, a eto i crtao sam
jedino mogu da te uputim na čitanje knjiga kao jedinog relevantnog izvora, konkretno si pitao za Ilire, na osnovu čega znam da su došlje, dakle ovdje možeš naći nešto relevantno za čitanje, pa ugodno ti čitanje :oops:
http://www.facebook.com/DinastijaKotrom ... 2373072738


Bas se i ja pitam sto sam uopste raspravljao sa covjekom koji izvaljuje takve gluposti. S obzirom da sam Bosanac, i da je 50% sansi da nosim hg I, zasmetalo mi je da me neki kvazihistoricar ubijedjuje kako su tu haplogrupu ustvari prenijeli Vlasi, kako je vecina Bosanaca vlaskog porijekla i da smo ustvari vecinom slavenizirani Vlasi. I to oni isti Vlasi, koje poznajemo iz srednjeg vijeka, o kojima Malcolm pise:

'Buduci da su sjeverna Albanija i južna Srbija bile prvobitno središte Vlaha, nije cudo što su se
Vlasi vrlo rano proširili na obližnje gorske krajeve Hercegovine. Odatle su se preselili na
sjever, preko brdovitog zaleda Dalmacije, gdje se vec u 12. stoljecu spominje da cuvaju stada
(a u zimu ih dovode u primorje). Izmedu 13. i 15. stoljeca o njima je cesto rijec u kronikama
Dubrovnika i Zadra. Neki od tih vlaških cobana prodrli su i do srednje Bosne, gdje o njihovoj prisutnosti
svjedoce srednjovjekovna imena mjesta u krajevima oko Sarajeva i Travnika: Vlahinja,
Vlaškovo, Vlašic.'
Avatar
hornet
 
Postovi: 212
Pridružen/a: 17/07/2009 19:34

Re: Genetska analiza

PostPostao/la šalabajzer dana 19/10/2011 16:06

Penicilin je napisao/la:
Međum ako mi danas u 21. vijeku želimo da alociramo Hg u vezi sa nekim difuznim pojmom kao što je pojam Vlasi ulazimo u vrlo problematičnu zonu iz razoga što govorimo o pojmu koji se u historiji pojavljuje na prelazu kasne antike i perioda velikih seoba u Evropi odnosno pojmu koji je kroz različite periode označavao vrlo različite stvari. Kao što je rečeno historiografija, arheologija, antropologija i lingvistika su se na dugo i naširoko bavile pitanjem Vlaha iako se na kraju cijela priča svodi na mali broj pisanih izvora na osnovu kojih su u pravilu izvođeni zaključci i interpretacije vođene ideološkim ciljevima tako da je zaista teško stati na nekakvo čvrsto tlo.
Na osnovu istraživanja kučne literature kao i dostupnih izvora na internetu ja ću ovdje izneti nekoliko teza na osnovu kojih sam ja izveo svoj zaključak. On se međutim na kraju opet kada su u pitanju Hg svodi na istu tezu koju sam iznio u prethodnom postu a to je da su antički stanovnici istočnog Balkana bili nosioci Hg E i J koje su došle sa istoka odnosno preko male Azije iz sjeverne Afrike i Bliskog Istoka. Nosioci ovih Hg su se onda tokom srednjeg vijeka kretali prema zapadu i donijeli ove Hg na naše prostore. Sa druge strane Hg I je jedino mogla ovdje biti zatečena iz perioda antike i tu se održati sve do danas.

Dakle pitanje o kojem raspravljamo je pitanje Vlaha odnosno da li su Vlasi bili autohtoni nosioci Hg I ili su pak svojim migracijama prema zapadu donijeli Hg E i J odnosno u većoj mjeri Hg E.

Potrebno je dakle razmortiti pojavu originalno germanskog naziva za strance koji je apsorbiran u kao slavenske tako i germanske i romanske jezike u periodu kasne antike. Osim što su slaveni i germani ovaj pojam koristili za romanizirane i starosjedilačke narode područja rimskog carstva ovaj pojam su koristili i vizantijci kao i rimski pisci za različite narode i etničke skupine uključujući čak i Slavene. Indikativno je i to da se ovo stanovništvo koristilo romaniziranim jezikom i da je dominantno pripadalo istočnoj crkvi odnosno pravoslavlju. Navedena činjenica potvrđuje da je ovo stanovništvo tokom srednjeg vijeka migriralo prema zapadu sa područja Vizanta.

S druge strane izvjesno je također da su pridošli Slaveni koristili naziv Vlasi kako za starosjedilačko stanovništvo Balkana tako i za novopridošle romanzirane migrante sa istoka. Međutim to što se pojam Vlah tako široko koristio ne daje nam osnovu da zaključimo da se radilo o istoj etničkog grupi odnosno narodu istog porjekla. Zanimljivo je da se za Albance nikada nije koristio naziv Vlasi iako su i oni koristili romanizirani jezik i bili autohtono balkansko stanovništvo. U kasnijim periodima srednjeg vijeka naziv Vlah u nekim slučajevima koristi se i kao socijalna kategorija a tokom osmanskog perioda i kao naziv za sve pravoslavce odnosno u pogrdnom smislu za Srbe. Međutim sve ovo nije osnova da kao što je to bio običaj u jugoslovenskoj historiografiji sve ovo skamaramo i zaključimo da su Vlasi praktično sve i ništa.



da rezimiramo: znači da je od 256 ispitanika (90 Hrvata, 81 Srbina i 85 Bošnjaka) koje je „obradio“ Marjanović u svojoj studiji 2005. i došao do ovih rezultata da
Hgi2a2 ima: 71% Hrvata, 44% Bošnjaka i 31% Srba,
R1a ima: 12% Hrvata, 15% Bošnjaka i 14% Srba,
R3b1 ima: 9% Hrvata, 13% Bošnjaka i 20% Srba, itd.

od recimo ispitanih 85 Bošnjaka njih
37 imalo Hg I2a2 kao posljednji marker, kako ti kažeš u svojoj strukturi, njih
13 su imali R1a, a njih
11 E3b1 itd, te se na taj način došlo do gornjih rezultata.
jel tako ??

vezano za Albance, pa oni i jesu pravi dokaz moje tvrdnje da su Slaveni ti koji nazivaju starosjedilačko stanovništvo Vlasima, a njih NISU mogli nazivati jer nigdje nisu imali neposredni kontakt s njima, nego je postojao POJAS Vlaha izmedju Slavena i Albanaca (Šar planina, sjever Crne Gore i Albanije-pogledati kartu) koji NISU Arbanasi i jasno se razlikuju dakle i od Slavena i od Arbanasa, dakle nešto su „treće“.

Što se tiče Vlaha kako ne možete da prihvatite da je to jedan od starodrevnih naroda
nešto kao Kelti, Goti, Germani, Romani, Slaveni...u tome su RANGU dakle
(s razlikom što nemamo ili ne znamo njihov izvorni naziv, mada ih mnogi poistovjećuju sa Ilirima što je netačno, ali nam je poznat slavenski termin Vlasi kojeg mnogi vole suziti na nekakve malobrojne skupine, ne pitajući se kako se pod tim ISTIM imenom te skupine sreću od Vardara do Triglava, od Crnog mora i Dunava do Velebita i Istre !!! i da se baš svi tako nazivaju)
stari takvi termini danas ne postoje, jer ko se danas naziva Keltima ili Gotima ili Romanima ili Slavenima, baš u tom čistom starom obliku...NIKO...oni su od starih naroda izrasli vremenom u manje narode odnosno u savremene nacije, konkretno Slavenima kao širom skupinom se danas podrazumjeva 12 nacija,

da bi došli do ovoga ajmo malo suzit širinu u koju smo zapali, i konkretnim „step by step“ doći do nekih mogućih odgovora. Evo konkretno početnog pitanja na koje molim konkretan što kraći odgovor bez puno filozofiranja
Kada Slaveni PRVI put dolaze na Balkan u 6/7 vijeku koje etničke skupine ili narod zatiču, dakle da razrješimo početno KLJUČNOpitanje: ko živi na Balkanu pred sami neposredni dolazak Slavena ??
šalabajzer
 
Postovi: 31
Pridružen/a: 02/10/2011 14:41

Re: Genetska analiza

PostPostao/la Penicilin dana 20/10/2011 09:21

šalabajzer je napisao/la:
da rezimiramo: znači da je od 256 ispitanika (90 Hrvata, 81 Srbina i 85 Bošnjaka) koje je „obradio“ Marjanović u svojoj studiji 2005. i došao do ovih rezultata da
Hgi2a2 ima: 71% Hrvata, 44% Bošnjaka i 31% Srba,
R1a ima: 12% Hrvata, 15% Bošnjaka i 14% Srba,
R3b1 ima: 9% Hrvata, 13% Bošnjaka i 20% Srba, itd.

od recimo ispitanih 85 Bošnjaka njih
37 imalo Hg I2a2 kao posljednji marker, kako ti kažeš u svojoj strukturi, njih
13 su imali R1a, a njih
11 E3b1 itd, te se na taj način došlo do gornjih rezultata.
jel tako ??

Mislim da je tako
šalabajzer je napisao/la:
vezano za Albance, pa oni i jesu pravi dokaz moje tvrdnje da su Slaveni ti koji nazivaju starosjedilačko stanovništvo Vlasima, a njih NISU mogli nazivati jer nigdje nisu imali neposredni kontakt s njima, nego je postojao POJAS Vlaha izmedju Slavena i Albanaca (Šar planina, sjever Crne Gore i Albanije-pogledati kartu) koji NISU Arbanasi i jasno se razlikuju dakle i od Slavena i od Arbanasa, dakle nešto su „treće“.

Što se tiče Vlaha kako ne možete da prihvatite da je to jedan od starodrevnih naroda
nešto kao Kelti, Goti, Germani, Romani, Slaveni...u tome su RANGU dakle
(s razlikom što nemamo ili ne znamo njihov izvorni naziv, mada ih mnogi poistovjećuju sa Ilirima što je netačno, ali nam je poznat slavenski termin Vlasi kojeg mnogi vole suziti na nekakve malobrojne skupine, ne pitajući se kako se pod tim ISTIM imenom te skupine sreću od Vardara do Triglava, od Crnog mora i Dunava do Velebita i Istre !!! i da se baš svi tako nazivaju)
stari takvi termini danas ne postoje, jer ko se danas naziva Keltima ili Gotima ili Romanima ili Slavenima, baš u tom čistom starom obliku...NIKO...oni su od starih naroda izrasli vremenom u manje narode odnosno u savremene nacije, konkretno Slavenima kao širom skupinom se danas podrazumjeva 12 nacija,

da bi došli do ovoga ajmo malo suzit širinu u koju smo zapali, i konkretnim „step by step“ doći do nekih mogućih odgovora. Evo konkretno početnog pitanja na koje molim konkretan što kraći odgovor bez puno filozofiranja
Kada Slaveni PRVI put dolaze na Balkan u 6/7 vijeku koje etničke skupine ili narod zatiču, dakle da razrješimo početno KLJUČNOpitanje: ko živi na Balkanu pred sami neposredni dolazak Slavena ??


U periodu kasne antike na prostoru između Vizanta odnosno Grčke i Rima odnosno Italije imamo narode koje Grci i Rimjani nazivaju Ilirima, Dačanima i Tračanima. Iliri su naseljavali prostor bivše Jugoslavije i sjeverne Albanije. Međutim kao što sam već rekao mi ne znamo da li su svi pripadnici ilirskih plemena bili iste Hg. Drugo ako prihvatimo da su Slaveni kako starosjedioce (nazovimo ih Ilirima) tako i romanizirane pridošlice sa istoka bez razlike nazivali Vlasima, mi i daje nemamo osnove da zaključimo da su i starosjedioci i migranti sa istoka Balkana bili iste Hg.

Međutim ono što znamo je da je Hg I stigla na Balkan sa SJEVERA s kraja posljednjeg ledenog doba (prije nekih 20.000 godina) dok su Hg E i J stigle na Balkan sa ISTOKA odnosno sa područja sjeverne Afrike i Bliskog istoka u vrijeme neolita (prije nekih 6.000 godina). Imajući u vidu da su Grci dominantno Hg E isto kao i ostatak Istočnog Balkana uključujući Bugarsku Rumuniju i Albaniju logično je da je regionalni epicentar Hg E negdje istočnije dok je epicentar I na našim područjima. Prema tome logično je da su stari narodi istočnog Balkana imali značajno prisustvo Hg E i J još u vrijeme antike dok su plemena zapadnijih područja ostal dominantno Hg I koja je od ranije bila prisutna.

Obirom da je zapadni Balkan bio izložen migracijama romaniziranog pravoslavnog stanovništva koje je nazivano Vlasima logično je da su ovi migranti donosili Hg E i J sa istoka. Zapadni Balkan nije bio izložen nikakvim migracijama kroz period antike sve do rimskog osvajanja Ilirikuma te naseljavanja rimskih kolonija te provale Gota u 4 vijeku. Međutim ni Goti ni Rimljani nisu mogli donijeti Hg I tako da eventualno naseljavanje nije moglo uticati na prisustvo Hg I. Migraciej Slavena također nisu mogle donjeti Hg I. Jedino su dakle migraciej Vlaha eventualno mogle donijeti Hg I međutim to je ne logično iz prostog razloga zato što na područjima sa kojih su Vlasi stizali nije dominantna Hg I već Hg E što se također poklapa sa prisusstvom Hg E na istočnom i južnom Balkanu kao posljedica neolitskih migracija.

Dakle jedini logičan zaključak je da su domicilni Iliri zapadnog Balkana bili izvorni nosioci Hg I za razliku od migranata sa istočnog Balkana koji su bili nosioci drugih Hg. Prema tome bez obzira kako Slaveni nazivai jedne i druge nema nikakve osnove da poistovjećujemo porijeklo i etnicitet svih naroda koje su Slaveni zatekli na Balkanu.

Osim toga mislim da je historiografski nedosljedno poistovjećivati pojam Iliri i pojam Vlasi. Pojam Vlasi u užem smislu označava etnikum koji se veže za područje danjašnje Rumunije i migrante sa tih područja. Svako drugo korištenje ovog pojma treba sadržati dodatno pojašnjenje kao se ne bi stvarala pogrešna interpretacija.

Drugo još manje je historiografski dosjedno istovjećivati pojam Iliri isključivo sa Albancima. Navedeno je posljedica Albanskog i Jugoslovenskog nacionalizma odnosno historiografija u službi ideologija koje su prihvatile ovu pogrešnu interpretaciju u ime izgradnje svojih nacionalnih ideologija.
Avatar
Penicilin
 
Postovi: 383
Pridružen/a: 26/09/2009 13:59

Re: Genetska analiza

PostPostao/la šalabajzer dana 20/10/2011 16:29

Penicilin je napisao/la:U periodu kasne antike na prostoru između Vizanta odnosno Grčke i Rima odnosno Italije imamo narode koje Grci i Rimjani nazivaju Ilirima, Dačanima i Tračanima. Iliri su naseljavali prostor bivše Jugoslavije i sjeverne Albanije. Međutim kao što sam već rekao mi ne znamo da li su svi pripadnici ilirskih plemena bili iste Hg. Drugo ako prihvatimo da su Slaveni kako starosjedioce (nazovimo ih Ilirima) tako i romanizirane pridošlice sa istoka bez razlike nazivali Vlasima, mi i daje nemamo osnove da zaključimo da su i starosjedioci i migranti sa istoka Balkana bili iste Hg.

1- moraš sebi razjasnit da Iliri DOLAZE na Balkan tek 1.200 godine pne
2- da oni donose znači kao došlje Hg E1b koja je i danas dominirajuća među njihovim potomcima Albancima, oni NISU starosjedioci Balkana
3-oni su samo ilirizli zatečeno stanovništvo, ali nisu promjenili njihovu etničku strukturu, nisu uspjeli nametnuti sovju E1b jednako kao i kasniji slaveni, koji su slavenizirali domaće stanovništvo ali nisu uspjeli nametnuti svoju R1a
elem, ostala je i poslije Ilira i poslije slavena IZVORNA Hg I2 !!! kod domicilnog stanovništva, dakle razjasni sebi da su i iliri kao i slaveni bili obične došlje samo su ovi prvi došli 1800 godina ranije !!!
Penicilin je napisao/la:Međutim ono što znamo je da je Hg I stigla na Balkan sa SJEVERA s kraja posljednjeg ledenog doba (prije nekih 20.000 godina) dok su Hg E i J stigle na Balkan sa ISTOKA odnosno sa područja sjeverne Afrike i Bliskog istoka u vrijeme neolita (prije nekih 6.000 godina). Imajući u vidu da su Grci dominantno Hg E isto kao i ostatak Istočnog Balkana uključujući Bugarsku Rumuniju i Albaniju logično je da je regionalni epicentar Hg E negdje istočnije dok je epicentar I na našim područjima. Prema tome logično je da su stari narodi istočnog Balkana imali značajno prisustvo Hg E i J još u vrijeme antike dok su plemena zapadnijih područja ostal dominantno Hg I koja je od ranije bila prisutna.
.

ne mogu da vjerujem da si ti ovo previdio, a učinio si mi se da se kontaš u tematiku
IZVORNI Hg I je nastao bolan na Balkanu prije 25.000 godina, i odatle su otišli prije ledenog doba na sjever naši pretci, NISU došli sa sjevera, Vikinzi su naši potomci !!!!
Kako to nisi skontao,
slika
slika

Penicilin je napisao/la:Obirom da je zapadni Balkan bio izložen migracijama romaniziranog pravoslavnog stanovništva koje je nazivano Vlasima logično je da su ovi migranti donosili Hg E i J sa istoka. Zapadni Balkan nije bio izložen nikakvim migracijama kroz period antike sve do rimskog osvajanja Ilirikuma te naseljavanja rimskih kolonija te provale Gota u 4 vijeku. Međutim ni Goti ni Rimljani nisu mogli donijeti Hg I tako da eventualno naseljavanje nije moglo uticati na prisustvo Hg I. Migraciej Slavena također nisu mogle donjeti Hg I. Jedino su dakle migraciej Vlaha eventualno mogle donijeti Hg I međutim to je ne logično iz prostog razloga zato što na područjima sa kojih su Vlasi stizali nije dominantna Hg I već Hg E što se također poklapa sa prisusstvom Hg E na istočnom i južnom Balkanu kao posljedica neolitskih migracija.
.

Griješiš, još ja crtao karte. Oni vlasi sa istoka Balkana (Bugarske) su otišli na sjever i danas su rumuni/moldavci, a vlasi koji naseljavaju Bosnu dolaze sa Šar-planine, Starog Vlaha i sjevera Crne Gore, epicentrima Vlaha i Hg I2, pocjepao ih je dolazak i najezda slavena dolinom Morave !!! pogledaj još jednom karte
Penicilin je napisao/la:Dakle jedini logičan zaključak je da su domicilni Iliri zapadnog Balkana bili izvorni nosioci Hg I za razliku od migranata sa istočnog Balkana koji su bili nosioci drugih Hg. Prema tome bez obzira kako Slaveni nazivai jedne i druge nema nikakve osnove da poistovjećujemo porijeklo i etnicitet svih naroda koje su Slaveni zatekli na Balkanu.
.

Iliri su došlje i donose E1b koji nisu uspjeli nametnuti starosjediocima u područjima o kojima govoriš, osim u centru njihove države tada i današnjim preživjelim, a to je Albanija i Albanci, da grdno griješiš, pokazuje ti i epicentra I2 u Moldaviji i vrlo velika koncentracija u Rumuniji koju tvoja teza NIKAKO ne može da pokrije i poveže sa Ilirima, jer je naprosto krajnja istočna granice ilirskih plemena bila Morava !!! i Iliri nikad nsiu bili dalje a kamoli do Dunava i preko u Rumuniju Moja teza, međutim pokriva sve !!

Dakle,
R1a su genetičari “dodjelili” slavenski predznak i nazivaju je slavenskom
R1b nazivaju keltskom
E1b je ilirska
a I2 su nazvali DINARSKIM tipom !!! u nedostatku da povežu sa nekim starodrevnim narodom, dakle sve su haplogrupe povezali sa nekim narodom osim Hg I2,
ja je povezujem sa Vlasima, koji su autohtono stanovništvo balkana, koje je preživjelo I dolazak ilira i iliraizaciju, a zatim dolazak slavena i slavenizaciju, te zadržalo svaj izvorni Hg I2
šalabajzer
 
Postovi: 31
Pridružen/a: 02/10/2011 14:41

Re: Genetska analiza

PostPostao/la Penicilin dana 20/10/2011 20:01

šalabajzer je napisao/la:
1- moraš sebi razjasnit da Iliri DOLAZE na Balkan tek 1.200 godine pne
2- da oni donose znači kao došlje Hg E1b koja je i danas dominirajuća među njihovim potomcima Albancima, oni NISU starosjedioci Balkana
3-oni su samo ilirizli zatečeno stanovništvo, ali nisu promjenili njihovu etničku strukturu, nisu uspjeli nametnuti sovju E1b jednako kao i kasniji slaveni, koji su slavenizirali domaće stanovništvo ali nisu uspjeli nametnuti svoju R1a
elem, ostala je i poslije Ilira i poslije slavena IZVORNA Hg I2 !!! kod domicilnog stanovništva, dakle razjasni sebi da su i iliri kao i slaveni bili obične došlje samo su ovi prvi došli 1800 godina ranije !!!

Molim te pojasni i daj izvor o čemu tačno pričaš. Dakle ko je došao odakle..?

Evo nešto gledam pa jedino mogu predpostaviti da govoriš o teoriji Alojza Benca koja se svodi na to da je ilirska kultura na području od Save do mora nastala pod uticajem migranata sa istoka tokom bronzanog doba međutim to ne znači da su migranti koji su prodirali u okolna područja bili nekakvi originalni etnički Iliri koji su od nekud došli i ilirizirali starosjedioce. Ovo znači da je materijalna kultura starosjedilaca doživjela izmjene u tom periodu što ukazuje na uticaj druge kulture međutim Benac ne tvrdi da su ti migranti prodrli fizički na prostor Dinarida.

Dakle čini se da je konfuzija koju si stvorio opet više terminološke prirode. Ti migrante sa istoka koji su prodirali na Balkan nazivaš Ilirima a starosjedioce iz ledenog doba nazivaš Vlasima što je stvarno smješno. Nema nikakve osnove da nazivom koji se pojavljuje u novom vijeku nazivamo narod koji u kontinuitetu živi na jednom prostoru 25000 godina. Još besmislenije je to što se taj naziv kroz srednji vijek koristi opet za migrante sa istoka Balkana i vezuje za područja Rumunije, Bugarske, Makedonije... Historijski naziv za starosjedioce zapadnog Balkana je Iliri a ne Vlasi.

šalabajzer je napisao/la:
ne mogu da vjerujem da si ti ovo previdio, a učinio si mi se da se kontaš u tematiku
IZVORNI Hg I je nastao bolan na Balkanu prije 25.000 godina, i odatle su otišli prije ledenog doba na sjever naši pretci, NISU došli sa sjevera, Vikinzi su naši potomci !!!!
Kako to nisi skontao,

Tokom zadnjeg ledenog doba malobrojno pedhistorijsko stanovništvo evrope povlačilo se iz predjela sjeverne i srednje Evrope prema jugu pred širenjem ledenog pojasa koji je postepeno okivao evropski kontinent. Pretpostavka se bazira na tome da su na vrhuncu posljednjeg ledenog doba prije nekih 25.000 godina stanovnici Evrope povukli i koncentrisali u području Balkana gdje je u tom periodu nastao marker Hg I. Povlačenjem ledenog pojasa stanovništvo sa Hg I se postepeno selilo nazad u kontinentalnu Evropu kao što si opisao. Dakle u tom smislu sam rekao da su predci nosilaca Hg I stigli sa sjevera a naravno poznato mi je da se smatra da je ovaj marker nastao na Balknu tokom LGM perioda među stanovništvom koje se povuklo u balkansko sklonište.
Avatar
Penicilin
 
Postovi: 383
Pridružen/a: 26/09/2009 13:59

Re: Genetska analiza

PostPostao/la Penicilin dana 21/10/2011 08:31

Migracije u bronzanom dobu kao i one ranije iz neolitika išle su iz pravca istoka i mjenjale etničku sliku Balkana. Međutim postoje konzistentni dokazi da navedene predantičke migracije nisu značajno uticale na prostor Dinarida što je praktično potvrđeno genetskim istraživanjima. Ono oko čega se očigledno ne slažemo je činjenica da je historijski naziv za starosjedioce zapadnog Balkana Iliri a ne Vlasi. Rimljani i Grci su za plemena Dalmacije, Hercegovine i Bosne koristili naziv Iliri.

Vizantijski izvori uključujući DAI za starosjedilačko stanovništvo naših prostora koristi izraz Romani, a LJPD izraz "krstjani koji latinski govorahu". Oba izvora govore o istom događaju odnosno procesu sređivanja odnosa između starosjedilaca i Slavena u drugoj pojovini 9. vijeka u doba cara Bazilija. Iako vrlo detaljno opisan u ova dva nezavisna izvora navedeni događaj nikada nije našao svoje mjesto u jugoslovenskoj historiografiji obzirom da se nije uklapao u južnoslavensku - jugoslovensku ideju. Činjenica je međutim da su odnosi Romana i Slavena predstavljali problem vizantijskom caru tako da je pribjegao promjeni sistema oporezivanja kako bi uspostavio normalizaciju odnosa.

Prema tome jasno je da su Romani u 9. vijeku činili značajan dio stanovništva kako u primorju o čemu govori DAI tako i u unutrašnjosti prema Ljetopisu zakorske sklavinije. Romani su već ranije primili kršćanstvo dok su novopridošli Slaveni bili pagani da bi u drugoj polovini 9. i tokom 10. vijeka primili kršćanstvo. Misije Ćirila i Metodija te njihovih sljedbenika u ovom periodu donijele su novu dinamiku u procesu pokrštavanja omogućavajući liturgije na slavenskom jeziku kao i korištenje slavenskog pisma. Očigledno da je ovo bio i intenzivan period asimilacije Romana koji su također bili zahvaćeni navedenim procesima stvaranja nove zajedničke kulture čije je centralno mjesto zauzimao slavenski jezik i slavenizirana verzija ranog kršćanstva.. U tom procesu Slaveni su se odrekli dobrog dijela svoje paganske tradicije i ustupili mjesto ranokršćanskoj kulturi koju danas u dobroj mjeri smatramo slavenskom.

U latinskoj verziji LJPD govoreći o osvajanjima Bugara, navodi se rečenica: Inde debellando ceperunt totam Macedoniam; post haec totam provinciam Latinorum, qui illo tempore Romani vocanbantur, modo vero Morovlachi, hoc set Nigri Latini Vocantur. Što znači: Zatim osvajajući zauzmu cijelu Makedoniju; potom čitavu pokrajinu Latina, koji se u ono doba zvahu Rimljani (Romani), a sada se zovu Morovlasi, to jest Crni Latini (Negri Latini). Prema tome LJPD potvrđuje vezu između naziva Romani - Negri Latini odnosno Morovlasi - Morlaci. Međutim kasnije u srednjem vijeku istina je da više niko ne koristi naziv Iliri dok se naziv Latini koristi sa stanovništvo probalnih gradova a izraz Romani poistovjećuje se sa pojmom Vlasi. Latini zatim postaje izraz za katolike a Vlasi za pravoslavnce.

Problem je u tome što tokom srednjeg vijeka Slaveni poistovjećuju i mješaju sve ostatke starosjedilačkih balkanskih naroda i kultura i ne prave nikakvu razliku između njih osim kada su u pitanju Albanci. Dakle svo romanizirano stanovništvo Balkana naziva se Vlasima međutim mi znamo da postoji etnička razlika između onoga što se u antici smatra Ilirima odnosno dinarskih starosjedilaca i ostalih balkanskih naroda.

Ono što stvara najveću konfuziju je to da su dinarski starosjedioci u potpunosti asimilirani i apsorbirani u slavensku kulturu i jezik. Ako pogledamo listu rimskih toponima u BiH vidimo da su u velikom broju rimski nazivi sačuvani i dolaskom slavena:

Oznake: zvjezdica ( * ) = Romanizirani starogrčki nazivi
bold = Dosad sačuvani antički nazivi preoblikovani u današnje bosanske toponime
italic = Prevedeni sinonimi, odnosno međujezični kalkovi sličnog značenja koji isto upućuju na prisutnost starinaca kao izvornika za prevođenje.

Antička imena rijeka:
Autarias = Tara
Bassanias* i Bassanius = rijeka Bosna (nepravilno je novo pisanje "Basan": to bi se latinski čitalo Bazan pa mora biti 2 ss)
Bathinus ? = u historiji pripisan rijeci Bosni: ali u izvorniku je na rimskom Interamniju (međurječje) što je bliže Bosutu u Slavoniji.
Bona = Buna
Corona = Korana
Drinus = Drina
Limus = Lim
Losua = Lašva
Martarita = Ugrovača
Naro = Neretva
Oeneus = Una (kasniji oblik poznat od srednjeg vijeka)
Orontius* = Trebižat
Preva = Pliva
Rama = Rama
Sana = Sana
Saus* i Savus = Sava
Tribessa = Trebišnjica
Urpanus = Vrbas

Klasična imena planina:
Skraćenice: M. = Mons i visina u metrima

Alpes Illyricae = Dinaridi (Dinarski planinski sistem)
M. Albius = Plješevica, 1649 m
M. Buxanus = Trgovska gora, 630 m (kod Otoke uz Unu)
M. Cleunius = Klekovača, 1961 m
M. Daesitius = Romanija, 1649 m
M. Daversus = Prenj, 2155 m
M. Delontius = Cincar, 2006 m
M. Destinius = Ozren, 1452 m
M. Dindarus = Dinara-Troglav, 1913 m
M. Domavius = Zvijezda, 1381 m
M. Galas = Uzlomac, 1018 m
M. Hormus* = Orjen, 1895 m
M. Lamatinus = Čemernica, 1338 m
M. Leucinius* = Bjelaštica - Leotar, 1396 m (grč. leucos = bijel)
M. Masaeus = Manjača, 1239 m
M. Matrix = Vlašić, 1943 m
M. Megyretus* = Maglić, 2386 m
M. Melcumis = Zelengora, 2015 m
M. Oserias = Kozara, 978 m
M. Pineus = Čvrsnica, 2226 m
M. Sardaeus = Vranica, 2112 m
M. Sarutis = Grmeč, 1604 m
M. Ulcirus = Tušnica, 1700 m
M. Vecenicus = Velež, 1969 m

Rimska antička naselja:
Ad Fines = Banja Luka
Addrinum = Zvornik
Adledios = Rekavice na Vrbasu
Admatrice = Travnik
Arduba = Vranduk
Argentaria = Srebrenica (lat. argentatus = srebren)
Azizium = Gacko
Baloie* = Ključ
Bariduo = Glamoč
Bassante = Šamac
Bistue = Zenica
Cleuna = Kulen Vakuf
Cypris* = Kupres
Dalluntum = Neum
Daorson* = Ošanići (Stolac)
Delminium = Duvno / Tomislavgrad
Emporium* = Gabela
Fusciana = Ljubuški
Leusaba = Jajce
Marsonia = Bos. Brod
Martar = Mostar
Pelva = Livno
Praetorium = Bos. Dubica
Raetinium = Bihać
Salinae = Tuzla (lat. salinae = solana)
Salviae = Podhum
Saranda = Bos. Petrovac
Servitium = Bos. Gradiška
Tribunia = Trebinje

Dakle za razliku od ostalih slavenskih zemalja u BiH mnogi toponimi imaju kontinuitet od antičkih vremena. Ovo je naročito očigledno kada su u pitanju nazivi rijeka a po nazivu rijeke Bosne dobila je ime i cijela zemlja za razliku od drugih slavenskih zemalja koje su dobile ime po doseljenim narodima koji su zavladali određenim prostorima. Sačuvani antički nazivi rijeka također govore o tome a da se starosjedilačko stanovništvo u dobroj mjeri zadržalo u dolinama rijeka što znači da se dio starosjedilačkog poljoprivrednog stanovništva zadržao i asimilirao u novopridošlu slavensku kulturu i jezik. Međutim vidimo znatno manji broj sačuvanih toponima planina što može ukazivati na to da su u planinskim područjima preovladali određeni novopridošli elementi. Sa druge strane nazivi planina nose vrlo indikativne nazive poput Vlašić, Cincar, Romanija, kao i toponimi u tim područjima, kao Glasinačko polje (glasinac - vlasinac), Vlasenica itd. Što se tiče naziva gradova i naseljenih mjesta poznato je da su se ti nazivi intenzivno mjenjali i tokom osmanskog perioda (počevši od Sarajeva) tako da nije čudno što se ovi nazivi nisu značajno očuvali od vremena antike.

Dakle ono što LJPD naziva Nigri Latini moguće da su zaista ostaci starsjedilaca koji nisu bili apsobirani u slavenski etnicitet jer su po planinama bili izolovani od slavenskog uticaja. Međutim ono što se dešava paralelno sa slavenizacijom je i penetracija romaniziranih migranata sa istoka koji također žive nomatskim načinom života i koji se mješaju sa ostacima starosjedilaca u planinskim područjima. Na taj način se pojam Vlasi poistovjećuje kako sa pravoslanim romaniziranim pridošlicama čije prisustvo i kretanje poznajemo tokom srednjeg vijeka tako i sa ostacima nomadskih starosjedilaca.
Avatar
Penicilin
 
Postovi: 383
Pridružen/a: 26/09/2009 13:59

Re: Genetska analiza

PostPostao/la madner dana 21/10/2011 13:04

Malo vam je teorija zastarjela, po novoj je nas haplotip zapravo jako mlad (oko 2500 godina) tako da i sva prica o starosjedilicima pada u vodu.
Avatar
madner
 
Postovi: 37101
Pridružen/a: 09/08/2004 16:35
Lokacija: Takticki genije, strateski patuljak

Re: Genetska analiza

PostPostao/la sinuhe dana 21/10/2011 13:12

Smijesno mi da ljudi uopste dozvoljavaju da ih neko "mjeri".
Avatar
sinuhe
 
Postovi: 4239
Pridružen/a: 03/06/2011 11:33

Re: Genetska analiza

PostPostao/la šalabajzer dana 21/10/2011 16:01

madner je napisao/la:Malo vam je teorija zastarjela, po novoj je nas haplotip zapravo jako mlad (oko 2500 godina) tako da i sva prica o starosjedilicima pada u vodu.


očigledno si ti "jako mlad" a filozofiraš
jel ti dato gore stablo Hg I
jel ti znaš šta su subclades, očigledno si pobrko kruške i jabuke,
malo još "izučavaj" prije se nego uključiš u rasprave
šalabajzer
 
Postovi: 31
Pridružen/a: 02/10/2011 14:41

Re: Genetska analiza

PostPostao/la šalabajzer dana 21/10/2011 16:23

Penicilin je napisao/la:
Evo nešto gledam pa jedino mogu predpostaviti da govoriš o teoriji Alojza Benca koja se svodi na to da je ilirska kultura na području od Save do mora nastala pod uticajem migranata sa istoka tokom bronzanog doba međutim to ne znači da su migranti koji su prodirali u okolna područja bili nekakvi originalni etnički Iliri koji su od nekud došli i ilirizirali starosjedioce. Ovo znači da je materijalna kultura starosjedilaca doživjela izmjene u tom periodu što ukazuje na uticaj druge kulture međutim Benac ne tvrdi da su ti migranti prodrli fizički na prostor Dinarida.

Dakle čini se da je konfuzija koju si stvorio opet više terminološke prirode. Ti migrante sa istoka koji su prodirali na Balkan nazivaš Ilirima a starosjedioce iz ledenog doba nazivaš Vlasima što je stvarno smješno. Nema nikakve osnove da nazivom koji se pojavljuje u novom vijeku nazivamo narod koji u kontinuitetu živi na jednom prostoru 25000 godina. Još besmislenije je to što se taj naziv kroz srednji vijek koristi opet za migrante sa istoka Balkana i vezuje za područja Rumunije, Bugarske, Makedonije... Historijski naziv za starosjedioce zapadnog Balkana je Iliri a ne Vlasi.

pratiš li ti temu ??
onom drugom sa dao link, vrati se gore, gdje će pogledati o Ilirima, isto je tako pitao, dakle čitaj temu "O Ilirima"
http://www.facebook.com/board.php?uid=2 ... 2373072738
dakle osim Benaca jedini drugi pravi "ilorog" Aleksandar Stipčević to isto tvrdi, dakle, koliko ja znam, niko ih do sada nije POBIO, ako ti znaš navedi
Iliri su definitivno DOŠLJE u prvom velikom "pretumbavanju" naroda 1200 godina pne, i to više neću ponavljat, tu je za mene tačka. Uostalom to potvrđuje i došljačka E1b kod njihovih potomaka Albanaca danas

ili se igramo gluhih telefona ili me ne kontaš
upotrebljavam kasniji termin Vlah, jer genetička nauka, već pisao gore, zašto ne pratiš, jedino Hg I nije povezala sa nekim starodrevnim narodom, nego definisala totalno neodređeno "dinarskim" tipom, što je "niđe veze" a što nam pokazuje da se NE ZNA sa kojim starodrevnim narodom da povežu, bar oni
ako baš hočeš po meni bi moglo sa Romanima ili Latinima, upravo onako kako svoj slavenizirani kasniji termin Vlasi, upotrebaljavaju Slaveni za zatečene Romane/Latine !!! odnosno termin koji je i kasnije uporedo upotrebaljavan u izvorima koji NISU Slavenski
dakle, konačno da zaključim: Hg I možemo povezati sa Romanima/Latinima, a što ne znači, kako će odmah neki zaskočit, da je to stanovništvo bilo romanizirano, nego jednostavno je to latinski termin za te STAROSJEDIOCE Balkana koje su i rimaljani zatekli !!, a pridošli ih slaveni prozivaju svojim slaveniziranim nazivom Vlasi,
starosjedilačko stanovništvo Balkana=Romani=Vlasi=Hg I2
tako smo konačno pridružili i Hg I neki starodrevni narod, kako su to uradili sa drugima Hg, pa je
R1a slavenska, R1b Keltska, E ilirska, itd
slika
šalabajzer
 
Postovi: 31
Pridružen/a: 02/10/2011 14:41

Re: Genetska analiza

PostPostao/la šalabajzer dana 21/10/2011 16:39

zanimljiva je i ova karta, i to iz "relevantne" knjige
"Atlas svjetske povijesti" hrvatski prevod
zipa termin "Vlaški Slaveni" koji su kao naselili Bosnu

inače obratiti "roze" oznaku za ilire i gdje su "smješteni"
kao i tamno zelenu za Romane i gdje se navode!! da li se poklapa sa mojoj kartom i plavom za Vlahe !!! :oops:
te najzastupljenijom narandžastom za Slavene
e sad tim starodrevnim narodima IZVOLI pridružiti haplogrupe !!! :D

slika
šalabajzer
 
Postovi: 31
Pridružen/a: 02/10/2011 14:41

Re: Genetska analiza

PostPostao/la Penicilin dana 23/10/2011 00:35

šalabajzer je napisao/la:
Penicilin je napisao/la:
Evo nešto gledam pa jedino mogu predpostaviti da govoriš o teoriji Alojza Benca koja se svodi na to da je ilirska kultura na području od Save do mora nastala pod uticajem migranata sa istoka tokom bronzanog doba međutim to ne znači da su migranti koji su prodirali u okolna područja bili nekakvi originalni etnički Iliri koji su od nekud došli i ilirizirali starosjedioce. Ovo znači da je materijalna kultura starosjedilaca doživjela izmjene u tom periodu što ukazuje na uticaj druge kulture međutim Benac ne tvrdi da su ti migranti prodrli fizički na prostor Dinarida.

Dakle čini se da je konfuzija koju si stvorio opet više terminološke prirode. Ti migrante sa istoka koji su prodirali na Balkan nazivaš Ilirima a starosjedioce iz ledenog doba nazivaš Vlasima što je stvarno smješno. Nema nikakve osnove da nazivom koji se pojavljuje u novom vijeku nazivamo narod koji u kontinuitetu živi na jednom prostoru 25000 godina. Još besmislenije je to što se taj naziv kroz srednji vijek koristi opet za migrante sa istoka Balkana i vezuje za područja Rumunije, Bugarske, Makedonije... Historijski naziv za starosjedioce zapadnog Balkana je Iliri a ne Vlasi.

pratiš li ti temu ??
onom drugom sa dao link, vrati se gore, gdje će pogledati o Ilirima, isto je tako pitao, dakle čitaj temu "O Ilirima"
http://www.facebook.com/board.php?uid=2 ... 2373072738
dakle osim Benaca jedini drugi pravi "ilorog" Aleksandar Stipčević to isto tvrdi, dakle, koliko ja znam, niko ih do sada nije POBIO, ako ti znaš navedi
Iliri su definitivno DOŠLJE u prvom velikom "pretumbavanju" naroda 1200 godina pne, i to više neću ponavljat, tu je za mene tačka. Uostalom to potvrđuje i došljačka E1b kod njihovih potomaka Albanaca danas

ili se igramo gluhih telefona ili me ne kontaš
upotrebljavam kasniji termin Vlah, jer genetička nauka, već pisao gore, zašto ne pratiš, jedino Hg I nije povezala sa nekim starodrevnim narodom, nego definisala totalno neodređeno "dinarskim" tipom, što je "niđe veze" a što nam pokazuje da se NE ZNA sa kojim starodrevnim narodom da povežu, bar oni
ako baš hočeš po meni bi moglo sa Romanima ili Latinima, upravo onako kako svoj slavenizirani kasniji termin Vlasi, upotrebaljavaju Slaveni za zatečene Romane/Latine !!! odnosno termin koji je i kasnije uporedo upotrebaljavan u izvorima koji NISU Slavenski
dakle, konačno da zaključim: Hg I možemo povezati sa Romanima/Latinima, a što ne znači, kako će odmah neki zaskočit, da je to stanovništvo bilo romanizirano, nego jednostavno je to latinski termin za te STAROSJEDIOCE Balkana koje su i rimaljani zatekli !!, a pridošli ih slaveni prozivaju svojim slaveniziranim nazivom Vlasi,
starosjedilačko stanovništvo Balkana=Romani=Vlasi=Hg I2
tako smo konačno pridružili i Hg I neki starodrevni narod, kako su to uradili sa drugima Hg, pa je
R1a slavenska, R1b Keltska, E ilirska, itd
slika


Nisam upratio taj link ali evo sad sam pogledao. Kao što sam rekao čitao sam o teoriji Alojza Benca koja se spominje u kljizi koju si postavio. Međutim nigdje ne piše o tome da su Iliri "došlje" kako si ti to opisao već se govori o procesu etnogeneze ilirskog naroda i formiranju njegove prepoznatljive antičke kulture. Postoje dokazi o migracijama iz različitih pravaca tokom kamenog i bronzanog doba. Smatra se da su poljoprivrede tehnike stigle u Evropu tokom neolita iz sjeverne Afrike kao i to da su tehnike upotrebe metala odnosno bronze i kasnije željeza upravo došle pomenutm migracijom iz Azije. Smatra su Grci upravo od ovih migranata naučili o korištenju bronze što je stvorilo osnov za razvoj grčke antičke kulture. Međutim činjenica je kao i u drugim istorijskim periodima to da su sve ove panbalkanske migracije najmanje afektirale planinska područja Dinarida. Dinarske kulture vremenom bi primile kulturne i druge uticaje koji su prethodno zahvatili okolna područja i to je ono o čemu Benac govori. Međutim ilirska narod i kultura nisu migrirali na Balkan već su kulture koje su stigle putem migracije uticale na formiranje ilirke kulture, jezika i etnosa u onom obliku u kojem ga poznajemo kroz antički period.

Nisi u pravu kada kažeš da je genetika etnizirala haplogrupe. Hg nisu etnizirane ni u jednom originalnom istraživačkom izvještaju. Način na koji se tome pristupa jeste povezivanje određenih hg prisutnih na nekom području sa određenim etničkim skupinama i migracijama na tom području. Svo to etniziranje haplogrupa koje spominješ je proizvod interpretacija koje najmanje dolaze od genetičara.Dakle Hg R1a se povezuje sa Slavenima u Evropi međuti ta Hg je također u visokim procentima prisutna u centralnoj Aziji kod tatarskih naroda koje niko ne može nazivati Slavenima. R1b prisutan je visoko zastupljen kod svih zapadnoevropskih naroda ne samo Kelta ali kao što si naveo često se ova hg vezuje za Kelte. Međutim hg E nigdje nisam čuo da se naziva ilirskom. Možda na nekakvim albanskim forumima isto kao što su i Hrvati Hg I prozvali hravtskim genom međutim takvo nešto ne bi mogao reći bilo ko ko se ozbiljno bavi genetikom ili historijom. Zašto bi E1b bila Ilirska kada je imamo u visokom procentu u Grčkoj, Bugarskoj i Rumuniji koje veze nemaju sa Ilirima.

Dakle što se mene tiče možeš ti Hg I nazivati i PAJA PATAK Hg ali ako ozbiljno diskutujemo nazvati je vlaškom je zaista zamjena teza. Ti Ilire nazivaš došljacima a Vlahe authtonim narodom što je potpuno apsurdno. Ako su Vlasi ostaci Ilira kako ona Vlasi mogu biti starosjedioci kada su već postali od došljaka? Ali ono što je po meni važnije je to da se na Bosnu, Hercegovinu i Dalmatinsko zaleđe tokom srednjeg vijeka i osmanskog perioda sručilo more vlaških pravoslavnih migranata sa istoka koji su definitivno došli sa istoka Bakana prvo u Srbiju i CG a onda i u Bosnu Hercegovinu i Hrtvatsku. Naziv Vlasi pripada pripadnicima tog naroda a ne naroda koji je nastanjivao naše krajeve kroz period antike. Druga činjenica je i to da se večina ilirskih starosjedilaca slavenizirala te da su za njih ti pridošli Vlasi bili strana kultura.

Molim te ohladi malo sa ličnim komentarima. Treba da znaš da takav ton ni na koji način ne doprinosi uvjerljivosti tvojih argumenata. Ako sa druge strane nisi u stanju kontrolisati svoje emocije preporučujem ti da odeš malo do Jagomira i provjeriš da li ti oni možda tamo mogu pomoći ili da ti daju nešto da se malo smiriš.

@madner
da pojavila se i ta interpretacija da je hg I stara 2500 godina ali radi se samo o još jednoj teoriji koja dolazi od jednog istraživača. Međutim čak i ako je ova teza tačna ona zapravo samo ukazuje na to da je marker Hg I star 2500 godina onosno da je čovjek koji je stvorio tu mutaciju - parotac svih nosilaca Hg I živio prije 2500 godina. Navedeno praktično ne utiče na ranije interpretacije porijekla hg I u zadnjih 2500 godina. Dakle nema razloga da starosjedioce Balkana i dalje ne se vezujemo za ovu hg.
Avatar
Penicilin
 
Postovi: 383
Pridružen/a: 26/09/2009 13:59

Re: Genetska analiza

PostPostao/la šalabajzer dana 23/10/2011 10:01

Penicilin je napisao/la:
Nisam upratio taj link ali evo sad sam pogledao. Kao što sam rekao čitao sam o teoriji Alojza Benca koja se spominje u kljizi koju si postavio. Međutim nigdje ne piše o tome da su Iliri "došlje" kako si ti to opisao

pa šta si čitao, šta ovdje piše

slika

osim toga i podaci sa Eupedie, isto potvrđuju
dio teksta u dijelu o Hg R1b kaže

The great upheavals circa 1200 BCE

1200 BCE was a turning point in European and Near-Eastern history. In central Europe, the Urnfield culture evolved into the Hallstatt culture, traditionally associated with the classical Celtic civilization, which was to have a crucial influence on the development of ancient Rome. In Italy, the Terramare culture comes to and end with the Italo-Celtic invasions. A distinct new culture emerges in Etruria with the arrival of settlers from the Near East, the Etruscans. In the Pontic steppes, the Srubna culture let place to the Cimmerians, a nomadic people speaking an Iranian or Thracian language. The Iron-age Colchian culture (1200-600 BCE) starts in the North Caucasus region. Its further expansion to the south of the Caucasus correspond to the first historical mentions of the Proto-Armenian branch of Indo-European languages (circa 1200 BCE). In the central Levant the Phoenicians start establishing themselves as significant maritime powers and building their commercial empire around the southern Mediterranean.

But the most important event of the period was incontestably the destruction of the Near-Eastern civilizations, possibly by the Sea Peoples. The great catastrophe that ravaged the whole Eastern Mediterranean from Greece to Egypt circa 1200 BCE is a subject that remains controversial. The identity of the Sea Peoples has been the object of numerous speculations. What is certain is that all the palace-based societies in the Near-East were abruptly brought to an end by tremendous acts of destruction, pillage and razing of cities. The most common explanation is that the region was invaded by technologically advanced warriors from the north, probably Indo-Europeans descended from the steppes via the Balkans.

The Hittite capital Hattusa was destroyed in 1200 BCE, and by 1160 BCE the Empire had collapsed. The Mycenaean cities were ravaged and abandoned throughout the 12th century BCE, leading to the eventual collapse of Mycenaean civilization by 1100 BCE. The kingdom of Ugarit in Syria was anihilated and its capital never resettled. Other cities in the Levant, Cyprus and Crete were burned and left abandoned for many generations. The Egyptians had to repel assaults from the Philistines from the East and the Libyans from the West - two tribes of supposed Indo-European origin. The Lybian were accompanied by mercenaries from northern lands (the Ekwesh, Teresh, Lukka, Sherden and Shekelesh), whose origin is uncertain, but has been placed in Anatolia, Greece and/or southern Italy.

The devastation of Greece followed the legendary Trojan War (1194-1187 BCE). It has been postulated that the Dorians, and Indo-European people from the Balkans (probably coming from modern Bulgaria or Macedonia), invaded a weakened Mycenaean Greece after the Trojan War, and finally settled in Greece as one of the three major ethnic groups.

Another hypothesis is that the migration of the Illyrians from north-east Europe to the Balkans displaced previous Indo-European tribes, namely the Dorians to Greece, the Phrygians to north-western Anatolia and the Libu to Libya (after a failed attempt to conquer the Delta region of Egypt). The Philistines, perhaps displaced from Anatolia, finally settled in Palestine around 1200 BCE, unable to enter Egypt.





Penicilin je napisao/la:Nisi u pravu kada kažeš da je genetika etnizirala haplogrupe. Hg nisu etnizirane ni u jednom originalnom istraživačkom izvještaju. Način na koji se tome pristupa jeste povezivanje određenih hg prisutnih na nekom području sa određenim etničkim skupinama i migracijama na tom području. Svo to etniziranje haplogrupa koje spominješ je proizvod interpretacija koje najmanje dolaze od genetičara.Dakle Hg R1a se povezuje sa Slavenima u Evropi međuti ta Hg je također u visokim procentima prisutna u centralnoj Aziji kod tatarskih naroda koje niko ne može nazivati Slavenima. R1b prisutan je visoko zastupljen kod svih zapadnoevropskih naroda ne samo Kelta ali kao što si naveo često se ova hg vezuje za Kelte. Međutim hg E nigdje nisam čuo da se naziva ilirskom. Možda na nekakvim albanskim forumima isto kao što su i Hrvati Hg I prozvali hravtskim genom međutim takvo nešto ne bi mogao reći bilo ko ko se ozbiljno bavi genetikom ili historijom. Zašto bi E1b bila Ilirska kada je imamo u visokom procentu u Grčkoj, Bugarskoj i Rumuniji koje veze nemaju sa Ilirima.

Dakle što se mene tiče možeš ti Hg I nazivati i PAJA PATAK Hg ali ako ozbiljno diskutujemo nazvati je vlaškom je zaista zamjena teza. Ti Ilire nazivaš došljacima a Vlahe authtonim narodom što je potpuno apsurdno. Ako su Vlasi ostaci Ilira kako ona Vlasi mogu biti starosjedioci kada su već postali od došljaka? Ali ono što je po meni važnije je to da se na Bosnu, Hercegovinu i Dalmatinsko zaleđe tokom srednjeg vijeka i osmanskog perioda sručilo more vlaških pravoslavnih migranata sa istoka koji su definitivno došli sa istoka Bakana prvo u Srbiju i CG a onda i u Bosnu Hercegovinu i Hrtvatsku. Naziv Vlasi pripada pripadnicima tog naroda a ne naroda koji je nastanjivao naše krajeve kroz period antike. Druga činjenica je i to da se večina ilirskih starosjedilaca slavenizirala te da su za njih ti pridošli Vlasi bili strana kultura.


Vlasi su samo slavenizirani (PONAVLJAM po 100 puta) uobičajeniji termin za Romane (može li ovaj termin) koje su zatekli kad su došli na Balkanu. Kakvi Iliri bolan, njih praktično nema od kada su poraženi od Rima već na početku 1.vijeka !!! a Slaveni dolaze 6,5 vjekova kasnije !!! za tih 6,5 vjekova se izgubio i spomen ilira, oni su jednostavno romanizirani SVI, i iliri i oni Balkanci koje su prethodno Iliri kao došlje ilirizirali, jednako dakle kako su oni kao došlje ilirizirali domicilno stanovništvo, kasnije su svi zajedno za 6,5 vjekova bili romanizirani !!
ucrtaj mi na gornju kartu iz "Atlasa svjetske povijesti" koja etnička skupina prikazana na karti pripada kojoj Hg

samnji doživljaje, nemoj da si frustriran ako nisi sposoban ničim dokazati svoje "teorije"
šalabajzer
 
Postovi: 31
Pridružen/a: 02/10/2011 14:41

Re: Genetska analiza

PostPostao/la šalabajzer dana 24/10/2011 16:46

dakle OVAKO bi to izgledalo
pošto Penicilin nije htio da ucrta haplogrupe, i za koje pogrešno tvrdi da genetičari ne vežu Hg za pojedine narode, što naravno nije tačno, jer oni to rade, ako bude trebalo posatvim to :wink:


slika
šalabajzer
 
Postovi: 31
Pridružen/a: 02/10/2011 14:41

Re: Genetska analiza

PostPostao/la madner dana 25/10/2011 00:23

šalabajzer je napisao/la:
madner je napisao/la:Malo vam je teorija zastarjela, po novoj je nas haplotip zapravo jako mlad (oko 2500 godina) tako da i sva prica o starosjedilicima pada u vodu.


očigledno si ti "jako mlad" a filozofiraš
jel ti dato gore stablo Hg I
jel ti znaš šta su subclades, očigledno si pobrko kruške i jabuke,
malo još "izučavaj" prije se nego uključiš u rasprave


Sta je bilo, ne uklapa se u pricu i odmah se bijezi od nauke? :D

Dakle nasa haplogrupa je nastala prije cirka 2500 godina na podrucju Vistule.
Avatar
madner
 
Postovi: 37101
Pridružen/a: 09/08/2004 16:35
Lokacija: Takticki genije, strateski patuljak

Re: Genetska analiza

PostPostao/la Goran_35 dana 25/10/2011 17:45

Samo rasisti mogu vjerovati u "cistocu" naroda .Svi narodi,a pogotovo Balkanski,su mjesavina razlicitih naroda.Utopija je bilo vjerovati da smo mi svi slavenskog porijekla i to "cisti slaveni"!Ovaj ovdje sto tvrdi da su Bosnjaci "vlasi" vjerovatno misli na tkzv, "stare vlahe" a to su zapravo Iliri!Medjutuim opet ponavljam,samo rasisti mogu vjerovati da su Bosnjaci cisti Iliri,jer dolazili su tu i drugi...Kad smo vec kod prebrojavanja gena,evo izvora:

Igenea:Bosnjaci su Iliro-goti!

Zanimljivo je još istaći da su brojna istraživanja dokazala da se DNK većine Bošnjaka razlikuje od njihovih susjeda Srba i Hrvata. Prema svjetskoj organizaciji IGENEA, koja je napravila DNK analize za sve države, ovako izgleda porijeklo naroda Bosni i Hercegovine:

Iliri 40%
Teutonci 20%
Kelti 15%
Sloveni 15%
Huni 6%
Tračani 4%

ko ne vjeruje neka se pozove na Ignea!
Goran_35
 
Postovi: 1380
Pridružen/a: 29/12/2005 15:08

Re: Genetska analiza

PostPostao/la Gothic princess dana 25/10/2011 18:12

što u zadnje vrijeme stalno neko objavljuje neka genetska istraživanja i to sve sa različitim rezultatima... :roll:
a niko nije radio na uzorku većem od nekoliko stotina ljudi... :roll:
odoh i ja naručiti istraživanje i rezultate :-)
Avatar
Gothic princess
 
Postovi: 424
Pridružen/a: 31/07/2011 23:55
Lokacija: Gdje Dunav ljubi nebo...

Re: Genetska analiza

PostPostao/la VjecitiStudent dana 25/10/2011 18:20

Goran_35 je napisao/la:ko ne vjeruje neka se pozove na Ignea!


A Igenea je sto?
VjecitiStudent
 
Postovi: 12975
Pridružen/a: 14/08/2008 13:42
Lokacija: Životinjska farma

Re: Genetska analiza

PostPostao/la Gothic princess dana 25/10/2011 18:33

Koliko je meni poznato, Igenea je preuzela podatke od nekog drugog instituta, ali nisu nikad naveli od kojeg. Veoma ozbiljno od njih. A prije ovog istraživanja, imali su još jedno sa totalno drugačijim rezultatima. :roll:
Avatar
Gothic princess
 
Postovi: 424
Pridružen/a: 31/07/2011 23:55
Lokacija: Gdje Dunav ljubi nebo...

PrethodnaSljedeća

Natrag na (H)istorija/povijest

Online

Trenutno korisnika/ca: / i 3 gostiju.