Definicija pojmova nacija i nacionalnosti

Stranke, političari... Recite i Vi svoje mišljenje!

Moderator/ica: Chmoljo

Re: Definicija pojmova nacija i nacionalnosti

PostPostao/la jeza u ledja dana 15/03/2010 22:34

Posto je Fair Life na drugoj zatvorenoj temi postirao ovo:

BOSNJACI IZMEDJU NACIJE I DRZAVE

BOSANSKA NACIJA OBUHVATA SVE DRZAVLJANE BOSNE I HERCEGOVINE,
DAKLE NAJMANJE TRI KONSTITUTIVNA NARODA

Pise: dr Edin Sarcevic
(docent na Pravnom fakultetu u Leipzigu, SR Njemacka.
Predaje Drzavno i Upravno pravo, Opstu teoriju drzave i Filozofiju prava.)

Naucni standardi: Savremeni standardi drzavnopravne znanosti i politicki jezik su jasni: Naciju obrazuju gradjani jedne drzave, narod je zajednica porijekla. Pojmom nacija se, dakle, ukazuje na pravnu vezu covjeka i drzave, tako da samo narodi koji su ustanovili sopstvenu drzavu postaju nacijom. Narod obuhvata zajednicu porijekla, sudbine, zajednicu jezika i vjere, no jedan narod ne mora imati sopstvenu drzavu (Kurdi, Baski, Korzikanci). Nacija je drzavnopravna, narod je kulturoloskobioloska komponenta ljudskog zivota u zajednicama. Ako se jedno s drugim poklapa, problem se ne postavlja. U visenarodnim zajednicama je izostravanje razlike neophodno. Jer, pozivanje na naciju ovdje signalizira narodu da ima "pravo" na drizavu: "Mi smo nacija!" jeste parola naroda koji zele vlastitu drzavu.


...da se osvrnem:

Sa Oxford Dictionary:
nation

• noun a large body of people united by common descent, culture, or language, inhabiting a particular state or territory.

— ORIGIN Latin, from nasci ‘be born’.


Uz svoj postovanje, covjek nije u pravu i zasniva svoj tekst (gdje je objavljen??, htio bih da vidim reference) na zeljama, a ne na stvarnosti.

Rijec 'nacija' ili 'nation' nije termin medjunarodnog prava, odnosno nije definisana.

Nation
A distinct group or race of people that share history, traditions and culture.
A group or race of people that share history, traditions and culture, a distinct society.

"A race of men ... an aggregate body of persons, exceeding a single family, who are connected by the ties of a common lineage and perhaps by a common language .... a society of persons occupying a common territory and united under a common government."1

In his 1936 book, Schultz defined a nation as:

"A people which looks upon itself as a politically separate community, has a political individuality, and contrasts itself with other political communities. An important factor .... is the comunity of language; this is, however, not essential and not necessarily resent."

International law often uses the term as if it were synonymous with state as in "United Nations" or 'League of Nations'.

The UN Charter includes a component of self-governance and ignores, within its definition of nation, concepts or units of non-self-governing groups of people.

More recently, the international law has evolved away from the term "nation" as it was commonly known to represent separate countries on thw world map (see old dictionary extract pictured). Conconcurrent with this development, North American Indians bands have enthusiastically adopted the word and commonly refer to themselves as "nations" in order to emphasize their independence; as in the Federation of Saskatchewan Indian Nations (at fsin.com) or Cherokee Nation (cherokee.org). This, even through they are usually completely enveloped within an existing state or country for the purposes of international law, and have no independent standing therein but at the same time relying on this consept to seek, from time to time, international status.

In the result, and notwithstanding its prominence in inter-nation-al law, a contemporary definition of "nation" in international law has proven elusive.

One dictionary (Osmanczyk's "Encycolpedia of the UN and International Agremeents") refers to the word as "an international term having no international definition", a rather circular proposition as the definition itself relies heavily on the term, as in "inter-nation-al law"!

"A nation is a soul, a spiritual principle. Two things which are realy only one go to make up this soul or spiritial principle. One of these things lies in the past, the other in the present. The one is the possession in common of a rich heritage of memories; and the other is actual agreement, desire to live together, and the will to continue to make the most of the joint inheritance.... The existence of a nation is a daily plebiscite, just as that of individuals is a continual affirmation of life."

John Stuart MIlls, in Representative Government (1861), under the heading of "Nationality":

"A portion of mankind may be said to constitute a nationality if they are united amopngst themselves by common sympathies which do not exist between them and any others - which make them cooperate with each other more willingly than with other people, desire to be under the same government, and desire that it should be government by themselves or a portion of themselves, exclusively."

Compare with state which is now, in international law, the preferred term for an independent country which has standing in international law.

http://duhaime.org/LegalDictionary/N/Nation.aspx

Recimo, u poredjenju sa tim, rijec 'state', odnosno 'drzava' je tacno definisana medjunarodnim pravom:

http://duhaime.org/LegalDictionary/S/State.aspx

Sto se tice Ujedinjenih nacija, prvo ako se ne varam cesto se koristi i izrazi 'Ujedinjeni narodi', ali neise....posto tamo pise 'United Nations' da i to obrazlozimo i to deklaracijom o osnivanju UNa, cija Preambula glasi:

The Preamble reads as follows:

WE THE PEOPLE OF THE UNITED NATIONS DETERMINED
to save succeeding generations from the scourge of war, which twice in our lifetime has brought untold sorrow to mankind, and
to regain faith in fundamental human rights, in the dignity and worth of the human person, in the equal rights of men and women and of nations large and small, and
to establish conditions under which justice and respect for the obligations arising from treaties and other sources of international law can be maintained, and
to promote social progress and better standards of life in larger freedom,

AND FOR THESE ENDS
to practice tolerance and live together in peace with one another as good neighbours, and
to unite our strength to maintain international peace and security, and
to ensure, by the acceptance of principles and the institution of methods, that armed force shall not be used, save in the common interest, and
to employ international machinery for the promotion of the economic and social advancement of all peoples,

HAVE RESOLVED TO COMBINE OUR EFFORTS TO ACCOMPLISH THESE AIMS
Accordingly, our respective Governments, through representatives assembled in the city of San Francisco, who have exhibited their full powers found to be in good and due form, have agreed to the present Charter of the United Nations and do hereby establish an international organization to be known as the United Nations.


Dakle, spominju se 'narodi ujedinjenih nacija', a ne drzave (states) koje osnivaju UN.

Dalje se u prvom clanu u tacki 2. jasno kaze:
To develop friendly relations among nations based on respect for the principle of equal rights and self-determination of peoples, and to take other appropriate measures to strengthen universal peace;


Da napomenem da pojam 'nacija' ni tada, a ni danas nije definisan medjunardonim pravom, nit je 'medjunarodno pravo' u pravom smislu rijeci tada i postojalo. Tek sa osnivanjem UNa i daljim razvojem kooperacije izmedju drzava, ovakve detaljnije definicije, kao sto je ova za 'drzavu' su uspostavljene.

Dakle, ni u engleskom ni u nasem rijecniku 'nacija' ne znaci 'drzava', niti 'narod koji ima svoju drzavu', a sto je jos vaznije ni u pravnom jeziku rijec 'nation' nije definisana kao drzava, odnosno uopste nije definisana (samo je definisana rijec 'state').

Jos jednom bih molio ako postavljate neki clanak koji nesto usko definise da navedete autora i izvor gdje je isti objavljen.
Avatar
jeza u ledja
 
Postovi: 17566
Pridružen/a: 29/12/2005 02:20
Lokacija: Američki Sandžak

Re: Definicija pojmova nacija i nacionalnosti

PostPostao/la jeza u ledja dana 15/03/2010 22:49

essex je napisao/la:
Lug je napisao/la:Pokusavam ti objasniti da npr. bosanski srbin se moze izjasniti u Bosni i Hercegovini kao Nacionalni Srbin, ali onda podpada pod nacionalne manjine. U BiH su konstutivni Narodi a ne Nacije. Da je BiH nastala 1995. sastavljena iz djelova susjednih zemalja unesenih u zajednicku drzavu BiH, onda bi bile konstutivne nacije, a ne narodi kao sad. Nema ti nikud iz BiH!


dzaba ba, nemozes ti to njima objasniti...nudis mu ravnopravnost kroz etnije drzave R BiH a on uporno gura naciju i da bude manjina, samo zato sto ga je neko ubjedio pogresno o toj naciji...upravo tako kako si i rekao, nacija pretstavlja drzavu, ako si nacionalni srbin, hrvat, turcin, austrijanac, njemac a stanovnik si R BiH potpadas pod zakon o nacionalnim manjinama, zato se i zovu NACIONALNE...al' bitef, jezek & Co su uporni...nacija pa nacija...pa samo gubite a svoji na svojoj zemlji i ja i ostali vas prihvacamo kao sebi ravne, al' izgleda da je ta ravan sto vas ustvari i zulja...


Nije nikakav problem da se Srbi, Hrvati i Bosnjaci u BiH nazivaju 'narodima', umjesto 'nacionalnostima'. Tako i treba.
Ti si taj koji zeli pricati o terminima 'nacija' i 'nacionalnost' , umjesto 'drzava' i 'narodi'. Ako je termin 'nacija' ili 'nacionalnost' kontroverzan, zasto ga onda jednostavno nikako ne upotrebljavati, bilo da je rijec o Srbima ili Bosancima ili BiH? I rijesen problem...
Avatar
jeza u ledja
 
Postovi: 17566
Pridružen/a: 29/12/2005 02:20
Lokacija: Američki Sandžak

Re: Definicija pojmova nacija i nacionalnosti

PostPostao/la bitef dana 15/03/2010 23:58

essex je napisao/la:
dzaba ba, nemozes ti to njima objasniti...nudis mu ravnopravnost kroz etnije drzave R BiH a on uporno gura naciju i da bude manjina, samo zato sto ga je neko ubjedio pogresno o toj naciji...upravo tako kako si i rekao, nacija pretstavlja drzavu, ako si nacionalni srbin, hrvat, turcin, austrijanac, njemac a stanovnik si R BiH potpadas pod zakon o nacionalnim manjinama, zato se i zovu NACIONALNE...al' bitef, jezek & Co su uporni...nacija pa nacija...pa samo gubite a svoji na svojoj zemlji i ja i ostali vas prihvacamo kao sebi ravne, al' izgleda da je ta ravan sto vas ustvari i zulja...


Kome ti nudiš? Moji preci su ovdje odvajkada, za tvoje nisam siguran. Tebi ja mogu nešto nuditi.

Uostalom definiraj osobno što je tebi nacija?
bitef
 
Postovi: 204
Pridružen/a: 02/03/2010 10:11

Re: Definicija pojmova nacija i nacionalnosti

PostPostao/la bitef dana 16/03/2010 00:05

Lug je napisao/la:Pokusavam ti objasniti da npr. bosanski srbin se moze izjasniti u Bosni i Hercegovini kao Nacionalni Srbin, ali onda podpada pod nacionalne manjine. U BiH su konstutivni Narodi a ne Nacije. Da je BiH nastala 1995. sastavljena iz djelova susjednih zemalja unesenih u zajednicku drzavu BiH, onda bi bile konstutivne nacije, a ne narodi kao sad. Nema ti nikud iz BiH!


Kako može biti nacionalna manjina domaći BH Srbin, ako je po tvom nacija = država? Ćim je državljanin on više nije nacionalna manjina. Ili kako ti to zamišljaš?
bitef
 
Postovi: 204
Pridružen/a: 02/03/2010 10:11

Re: Definicija pojmova nacija i nacionalnosti

PostPostao/la essex dana 16/03/2010 00:42

jeza u ledja je napisao/la:
essex je napisao/la:
Lug je napisao/la:Pokusavam ti objasniti da npr. bosanski srbin se moze izjasniti u Bosni i Hercegovini kao Nacionalni Srbin, ali onda podpada pod nacionalne manjine. U BiH su konstutivni Narodi a ne Nacije. Da je BiH nastala 1995. sastavljena iz djelova susjednih zemalja unesenih u zajednicku drzavu BiH, onda bi bile konstutivne nacije, a ne narodi kao sad. Nema ti nikud iz BiH!


dzaba ba, nemozes ti to njima objasniti...nudis mu ravnopravnost kroz etnije drzave R BiH a on uporno gura naciju i da bude manjina, samo zato sto ga je neko ubjedio pogresno o toj naciji...upravo tako kako si i rekao, nacija pretstavlja drzavu, ako si nacionalni srbin, hrvat, turcin, austrijanac, njemac a stanovnik si R BiH potpadas pod zakon o nacionalnim manjinama, zato se i zovu NACIONALNE...al' bitef, jezek & Co su uporni...nacija pa nacija...pa samo gubite a svoji na svojoj zemlji i ja i ostali vas prihvacamo kao sebi ravne, al' izgleda da je ta ravan sto vas ustvari i zulja...


Nije nikakav problem da se Srbi, Hrvati i Bosnjaci u BiH nazivaju 'narodima', umjesto 'nacionalnostima'. Tako i treba.
Ti si taj koji zeli pricati o terminima 'nacija' i 'nacionalnost' , umjesto 'drzava' i 'narodi'. Ako je termin 'nacija' ili 'nacionalnost' kontroverzan, zasto ga onda jednostavno nikako ne upotrebljavati, bilo da je rijec o Srbima ili Bosancima ili BiH? I rijesen problem...


prvo, nisam ja, nego bitef na kojeg si se ti nastavio...ja sam cvrstog uvjerenja da je to pitanje rijeseno, sto sam i tvrdio, medjutim vi i dalje zagovarate stare definicije koje i prave probleme...rekoh ti, "by the book" ti negrijesis, prakticno...svijet je vec napravio razliku izmedju bas zbog ispreplitanja oba pojma i zbog definisanja modernog nastajanja drzava koje do tada nisu postojale.
hajde prvo da rijesimo za native people of amerika pa cemo nastaviti...vidis, iz postovanja prema onima koje su nasli na sjevernoamerickom kontinentu oni su kompletnu tu populaciju nazvali First Nation ("prva nacija", za one koji neznaju engleski) i tako im priznali starosjedilastvo na ovom kontinentu...neradi se o nikakvoj naciji kao smislu koji ti zastupas nego o naciji iz postovanja, nesto kao pocasni doktor nauka...nadam se da ih od sada vise neces uzimati za svoje taskoshvatljive teze kao primjer da ih potkrijepis...
dalje, people...nisu narod kako si naveo u postu prije ovoga koji sam kvotirao, tamo kazes "mi narodi ujedinjenih nacija"...ako su po rijecniku (i po tvome upornom, sto donekle i jeste, ali ti kazem zastarijelo, vidjet ces kasnije) narod i nacija (ustvari po ruskom i jugoslovenskom prevodu) jedno te isto onda bi bi taj prevod trebao biti "mi narodi ujedinjenih naroda", sto nije ni svrha te prve recenice a i nema smisla...evo ti za people...

people

• plural noun 1 human beings in general or considered collectively. 2 (the people) the mass of citizens; the populace. 3 (one’s people) one’s relatives, or one’s employees or supporters. 4 (pl. peoples) treated as sing. or pl. the members of a particular nation, community, or ethnic group. ORIGIN Old French poeple, from Latin populus ‘populace’

radi se o populaciji, dakle MI POPULACIJA UJEDINJENIH NACIJA je tacan prevod te prve recenice...nacija u ovoj recenici i predstavljaju drzave jer se samo drzave kroz nju mogu i predstavljati...eto, pomenuo si kurde, bez drzave...oni su sigurno narod, za sebe kazu da su nacija...daj mi pokazi njihovu zastavu u UN i gdje im je kancelarija, da ne pocinjem sa svim ostalim narodima koji su sastavni dio nekih drugih drzava i s tim drzavama predstavljeni...da, jos nesto...zasto moras postati drzava da bi te primili u UN? eno, baski su narod, sto njih neprime u UN?...znaci, opet, korisitis stare i vec napustene termine

pogledaj sada slicnosti i razlike etnicke grupe i nacije...

ethnic group

• adjective 1 relating to a group of people having a common national or cultural tradition. 2 referring to origin by birth rather than by present nationality: ethnic Albanians. 3 relating to a non-Western cultural tradition: ethnic music. ORIGIN Greek ethnikos ‘heathen’, from ethnos ‘nation’.

nation

• noun a large body of people united by common descent, culture, or language, inhabiting a particular state or territory. ORIGIN Latin, from nasci ‘be born’.

kao sto vidis, etnicke grupe se nigdje nevezu za drzavu, imaju zajednickih tacaka sa nacijom s time sto nacija se veze za drzavu ili teritoriju , cak sta vise i kaze za etnicku grupu da je reference prije po mjestu rodjenja nego po nacionalnosti...znaci, etnicka grupa nemora a moze biti nacionalna ili kao takva moze pripadati drugoj naciji (primjer, srbi i hrvati u bosni, etnicki su srbi i hrvati a pripadaju bosanskohercegovackoj naciji, jer i etnicka grupa i nacija imaju zajednicko da si im pripadnik i po rodjenju). za etnicku grupu se nigdje nekaze gdje zive, za naciju je odredjno drzavom, teritorijom.

kao sto vidis, i kao sto sam ti rekao...bez obzira koliko se ispreplitale napredak civilizacije nas je natjerao da dodefinisemo i jednu i drugu bas da bi se izbjegli nesporazumi...a vama je dusa praviti nesporazume jer samo u mutnoj vodi mozete profitirati...kao sto vidis, treba nam katalizator jer sa mutnom vodom takvi kao ti i bitef dobijate prednost, onu nepostenu, a mi kao bosanci smo tu da odigramo tu ulogu katalizator i da vam prociste mutnu vodu i zavedu red, ako nista u bosni...
Avatar
essex
 
Postovi: 1745
Pridružen/a: 02/04/2008 12:19
Lokacija: ...ovo malo duše...

Re: Definicija pojmova nacija i nacionalnosti

PostPostao/la essex dana 16/03/2010 01:00

bitef je napisao/la:
Lug je napisao/la:Pokusavam ti objasniti da npr. bosanski srbin se moze izjasniti u Bosni i Hercegovini kao Nacionalni Srbin, ali onda podpada pod nacionalne manjine. U BiH su konstutivni Narodi a ne Nacije. Da je BiH nastala 1995. sastavljena iz djelova susjednih zemalja unesenih u zajednicku drzavu BiH, onda bi bile konstutivne nacije, a ne narodi kao sad. Nema ti nikud iz BiH!


Kako može biti nacionalna manjina domaći BH Srbin, ako je po tvom nacija = država? Ćim je državljanin on više nije nacionalna manjina. Ili kako ti to zamišljaš?


eto vidis koliko ti sada fali onaj rebus...da si ono rijesio nebi postavio ovakva pitanja...lijepo ti covjek kaze "posto je nacija vezana za drzavu i ako se odlucis da se nacionalno vezes za tu drugu drzavu u svojoj drzavi po tom tvom izboru postajes nacionalna manjina jer nemogu dvije suverene nacije koegzistirati na istom teritoriju"...mislim, nije bas ovim rijecima ali te covijek navodio nebil' sam skontao da te ne osramoti slikajuci ti sve ko slikovnicu, kao sto sam ti ja ovdje uradio...njega vjerovatno stid (pravi bosnjo), mene nije, pogotovo kada idete onom seljackom..."haj' zapni...ooooo, neide, cekaj popusti, odmori pa cemo jope'....haj'sad OOOOOO, a, neide, ma odmori pa cemo ponove..." a umjesto da otvorite vrata auta i samo spustite rucnu... :D
Avatar
essex
 
Postovi: 1745
Pridružen/a: 02/04/2008 12:19
Lokacija: ...ovo malo duše...

Re: Definicija pojmova nacija i nacionalnosti

PostPostao/la jeza u ledja dana 16/03/2010 01:09

Jesi procitao ovo sto si kopirao?

• plural noun 1 human beings in general or considered collectively. 2 (the people) the mass of citizens; the populace. 3 (one’s people) one’s relatives, or one’s employees or supporters. 4 (pl. peoples) treated as sing. or pl. the members of a particular nation, community, or ethnic group. ORIGIN Old French poeple, from Latin populus ‘populace’

Ma kakav si ti samo ligvisticki strucnjak, to je cudo jedno. :D
"People" u tvom prijevodu ne znaci 'narod' vec 'populacija'. :lol:
Populacija je izraz koji se koristi za skupinu jedinki (potraziti u rijecniku). Populacija se uopste ne mora odnositi na ljude, npr. populacija moze biti skupina mikroba na tvojoj tastaturi, populacija se moze odnositi recimo na broj grla u tvom stadu, ili mozda broj sljiva u tvom vocnjaku. Ovo vazi i za englesku rijec 'population'.
Ako termin ima korijen na latinskom, na kojem znaci XY - ne znaci da izvedenice od tih rijeci u modernom jeziku znace XY.
Populacija je samo skupina jedinki, broj, a ne narod.
Nacija i narod nisu doslovce isto, ja to nisam ni tvrdio, kao ni sto ni etnicka grupa i narod nisu identicne stvari, ali se vrlo cesto koriste kao sinonimi. Dakle narod moze biti i nacija, ali nacija ne mora biti nuzno narod . Nacija je vezana za teritorij, koji moze biti drzava, ali i ne mora, kao sto si ti fino ovdje naveo (i opet se pitam da li si procitao??):

nation

• noun a large body of people united by common descent, culture, or language, inhabiting a particular state or territory. ORIGIN Latin, from nasci ‘be born’.



Dakle nacija je grupa LJUDI, ne populacije, koja moze zivjeti u odredjenoj drzavi, ili na odredjenoj teritoriji.
Svaki narod naravno zivi na nekom prostoru, ali ima onih cije postojanje nije definisano prostorom (tipa Romi), no takvih je jako malo.

Za Indijance ti je vec receno - u ZAKONIMA, dakle u pravnom jeziku plemena u SAD su definisana kao NATIONS. Apsolutno je nebitna dalja rasprava o tome, osim cinjenice da se oni smatraju zasebnom nacijom i da oni nemaju nezavisnu drzavu - sto samo po sebi DOKAZUJE - PRAVNO (barem kad je u pitanju SAD) da nacija ne mora postojati u okviru vlastite drzave.

Spomenuo sam ti i Skotsku i Vels - takodje pravom definisane kao 'konstitutivne nacije' Velike Britanije.

Ako se ne varam i Kanada i Belgija se smatraju drzavama od vise nacija.

Ja shvatam da je sve ovo tebi malo previse komplikovano, ali glupo je da ulazis u raspravu o necemu ako nisi spreman ili sposoban da razumijes ono sto je napisano. Postedi i sebe i druge.
Avatar
jeza u ledja
 
Postovi: 17566
Pridružen/a: 29/12/2005 02:20
Lokacija: Američki Sandžak

Re: Definicija pojmova nacija i nacionalnosti

PostPostao/la Lug dana 16/03/2010 01:42

@joza, kako bi ti nazvao, izrazio se za sav narod-ljude na Zemlji? Bili oni mogli biti populacija???!?! A pitao te fino essex i za Kurde i UN? I.. ni pisma ni razglednice.
Lug
 
Postovi: 857
Pridružen/a: 09/02/2009 16:27

Re: Definicija pojmova nacija i nacionalnosti

PostPostao/la essex dana 16/03/2010 01:43

jeza u ledja je napisao/la:Jesi procitao ovo sto si kopirao?

• plural noun 1 human beings in general or considered collectively. 2 (the people) the mass of citizens; the populace. 3 (one’s people) one’s relatives, or one’s employees or supporters. 4 (pl. peoples) treated as sing. or pl. the members of a particular nation, community, or ethnic group. ORIGIN Old French poeple, from Latin populus ‘populace’

Ma kakav si ti samo ligvisticki strucnjak, to je cudo jedno. :D
"People" u tvom prijevodu ne znaci 'narod' vec 'populacija'. :lol:
Populacija je izraz koji se koristi za skupinu jedinki (potraziti u rijecniku). Populacija se uopste ne mora odnositi na ljude, npr. populacija moze biti skupina mikroba na tvojoj tastaturi, populacija se moze odnositi recimo na broj grla u tvom stadu, ili mozda broj sljiva u tvom vocnjaku. Ovo vazi i za englesku rijec 'population'.
Ako termin ima korijen na latinskom, na kojem znaci XY - ne znaci da izvedenice od tih rijeci u modernom jeziku znace XY.
Populacija je samo skupina jedinki, broj, a ne narod.
Nacija i narod nisu doslovce isto, ja to nisam ni tvrdio, kao ni sto ni etnicka grupa i narod nisu identicne stvari, ali se vrlo cesto koriste kao sinonimi. Dakle narod moze biti i nacija, ali nacija ne mora biti nuzno narod . Nacija je vezana za teritorij, koji moze biti drzava, ali i ne mora, kao sto si ti fino ovdje naveo (i opet se pitam da li si procitao??):

nation

• noun a large body of people united by common descent, culture, or language, inhabiting a particular state or territory. ORIGIN Latin, from nasci ‘be born’.



Dakle nacija je grupa LJUDI, ne populacije, koja moze zivjeti u odredjenoj drzavi, ili na odredjenoj teritoriji.
Svaki narod naravno zivi na nekom prostoru, ali ima onih cije postojanje nije definisano prostorom (tipa Romi), no takvih je jako malo.

Za Indijance ti je vec receno - u ZAKONIMA, dakle u pravnom jeziku plemena u SAD su definisana kao NATIONS. Apsolutno je nebitna dalja rasprava o tome, osim cinjenice da se oni smatraju zasebnom nacijom i da oni nemaju nezavisnu drzavu - sto samo po sebi DOKAZUJE - PRAVNO (barem kad je u pitanju SAD) da nacija ne mora postojati u okviru vlastite drzave.

Spomenuo sam ti i Skotsku i Vels - takodje pravom definisane kao 'konstitutivne nacije' Velike Britanije.

Ako se ne varam i Kanada i Belgija se smatraju drzavama od vise nacija.

Ja shvatam da je sve ovo tebi malo previse komplikovano, ali glupo je da ulazis u raspravu o necemu ako nisi spreman ili sposoban da razumijes ono sto je napisano. Postedi i sebe i druge.


pogledaj korijen rijeci...ipak se people vise koristi za grupu koja je sireg znacenja, ne tako definisana kao nacija i narod, upravo to populacija...a pogledaj kada mu se doda englesko THE ispred (sto je i slucaj u onoj recenici) sta dobivas, pogledaj tacku 2 sto si preskocio...ma jasno sam ja rekao, samo gurate ono auto a da niko ne pogleda na rucnu...

za naciju, vidim...opet si namjerno preskocio ono prvo (ima razlog zasto se stavlja na prvo mjesto) "particular state" a povecao ono sto ti odogovara i ides na teritoriju...niko to ne negira. ali kao sto vidis prvenstveno je drzava (i kao njena odrednica) a poslije toga teritorija, jer kao sto objasnih bitefu, a to vazi i za tebe, ti mozes biti druge nacionalnosti u R BiH ali s time izborom ti postajes manjina, nacionalna manjina sa svim svojim zakonskim pravima...to potpada pod teriotoriju a ne tvoje neke nebuloze...
misllio sam da sam ti pojasnio o native people of america...i pocasnim doktoru nauka kada das doktorat on je zaveden kao doktorat a ne smotak papora...a hajde ti i ameru i tom sto ga nazivas "indijancu" (koje ne razumijevanje) samo reci da on nije u svojoj drzavi...obojica ce te lincovati, zajedno...nisi mi jasan, ustvari jesi ali je zalosno da toliko upinjes...
rekao sam ti za skote, jasno i zasto...
belgija, kao i svica su nastale od tih nacija i nije ni cudo da su drzave tih naciona...to su ipak presedani u politici po svome nastajanju, presedani sa kojim R BiH nema ama bas nikakve slicnosti, bas zbog one otimacina bosanskog naroda po vjerskoj liniji...
kanada ima quebec i first nation kao posebnosti...kanada ima nekih slicnosti sa belgijom i svicom jer je i stvorena od druge dvije drzave, engleske i francuske, zapravo od doseljenika iz ovih drzava...oni su vec kao formirane nacije se ujedinile u dominion of canada i s time stvorili jos jednu zasebnost, jer iako imaju slicnosti sa svisom i belgijom ipak su na vlastite zahtijeve odlucili da stupe u zajednicku drzavu pod pokroviteljstvom engleske krune koja se tek 1972 (mislim) povukla i dala kanadi samostalnost uz obaveznog kraljevskog predstavnika u zemlji kao guvernor general.

mislim, ipak nebih da me ti kvalifikujes kao spremnog ili nespremnog, a i nije mi komplikovano, kao sto vidis...ja se jos nisam pomjerio sa svoga stnovista jer je i nemoguce vratiti tocak nazad...
Avatar
essex
 
Postovi: 1745
Pridružen/a: 02/04/2008 12:19
Lokacija: ...ovo malo duše...

Re: Definicija pojmova nacija i nacionalnosti

PostPostao/la essex dana 16/03/2010 01:45

Lug je napisao/la:@joza, kako bi ti nazvao, izrazio se za sav narod-ljude na Zemlji? Bili oni mogli biti populacija???!?! A pitao te fino essex i za Kurde i UN? I.. ni pisma ni razglednice.


ma to ti je njihov stos...eno dao sam im primjer auta sa rucnom...nece ti odgovoriti za ono sto ih pobijes ali ce nastaviti gurati...
Avatar
essex
 
Postovi: 1745
Pridružen/a: 02/04/2008 12:19
Lokacija: ...ovo malo duše...

Re: Definicija pojmova nacija i nacionalnosti

PostPostao/la Lug dana 16/03/2010 01:55

essex je napisao/la:
Lug je napisao/la:@joza, kako bi ti nazvao, izrazio se za sav narod-ljude na Zemlji? Bili oni mogli biti populacija???!?! A pitao te fino essex i za Kurde i UN? I.. ni pisma ni razglednice.


ma to ti je njihov stos...eno dao sam im primjer auta sa rucnom...nece ti odgovoriti za ono sto ih pobijes ali ce nastaviti gurati...

a sto ih je krenulo.. nikako stati. s cim ih hrane da mi je znati?
Lug
 
Postovi: 857
Pridružen/a: 09/02/2009 16:27

Re: Definicija pojmova nacija i nacionalnosti

PostPostao/la essex dana 16/03/2010 02:00

Lug je napisao/la:
essex je napisao/la:
Lug je napisao/la:@joza, kako bi ti nazvao, izrazio se za sav narod-ljude na Zemlji? Bili oni mogli biti populacija???!?! A pitao te fino essex i za Kurde i UN? I.. ni pisma ni razglednice.


ma to ti je njihov stos...eno dao sam im primjer auta sa rucnom...nece ti odgovoriti za ono sto ih pobijes ali ce nastaviti gurati...

a sto ih je krenulo.. nikako stati. s cim ih hrane da mi je znati?


neznam, cime god izgleda da nemogu svariti dobro... :D KISELJAKA...KISELJAKA, IL' PIVE.
Avatar
essex
 
Postovi: 1745
Pridružen/a: 02/04/2008 12:19
Lokacija: ...ovo malo duše...

Re: Definicija pojmova nacija i nacionalnosti

PostPostao/la sammo dana 16/03/2010 10:49

Pod nacija bi npr. mogla biti Amerika...doseljenici raznih naroda su stvorili USA i zbog toga je kod njih nacionalnost i drzavljanstvo americko...Irac, Englez i Indijanac..svi postaju Amerikanci...Nacionalnost ( narodnost )...to je vezano na narod. U 14. i 15. st. su postojale drzave, ali nacionalnost se ne spominje...ne dolazi do izrazaja. Osvajanjem su se mijenjale granice i s tim drzavljanstvo. Dok je bilo Bosne su bili Bosnjani, kasnije drzavljani turskog imperija. Kasnije je Austrougarska formirala nacionalnosti na bazi vjere...u BIH. U svakom slucaju drugi su odredili ko je sta po nacionalnosti u BIH i tako sve do 1990-tih i kako se ni tada niste mogli dogovoriti, je opet ostalo na bazi religije, samo sto je bila promjena Musliman u Bosnjak. Moje misljenje je da je najbolje i da tako ostane. I jos nesto, nemaju svi narodi svoje drzave...npr. Kurdi...svugdje su hebena stranka, a ima ih preko 20 mio, zato ne treba u BIH da se stalno prebrojavate..svih vas je malo, a imate drzavu...
sammo
 
Postovi: 564
Pridružen/a: 16/12/2009 20:42

Re: Definicija pojmova nacija i nacionalnosti

PostPostao/la essex dana 16/03/2010 16:10

sammo je napisao/la:Pod nacija bi npr. mogla biti Amerika...doseljenici raznih naroda su stvorili USA i zbog toga je kod njih nacionalnost i drzavljanstvo americko...Irac, Englez i Indijanac..svi postaju Amerikanci...Nacionalnost ( narodnost )...to je vezano na narod. U 14. i 15. st. su postojale drzave, ali nacionalnost se ne spominje...ne dolazi do izrazaja. Osvajanjem su se mijenjale granice i s tim drzavljanstvo. Dok je bilo Bosne su bili Bosnjani, kasnije drzavljani turskog imperija. Kasnije je Austrougarska formirala nacionalnosti na bazi vjere...u BIH. U svakom slucaju drugi su odredili ko je sta po nacionalnosti u BIH i tako sve do 1990-tih i kako se ni tada niste mogli dogovoriti, je opet ostalo na bazi religije, samo sto je bila promjena Musliman u Bosnjak. Moje misljenje je da je najbolje i da tako ostane. I jos nesto, nemaju svi narodi svoje drzave...npr. Kurdi...svugdje su hebena stranka, a ima ih preko 20 mio, zato ne treba u BIH da se stalno prebrojavate..svih vas je malo, a imate drzavu...


mislim, ako ni poslije gornjih posotva nisi skuzio negativnosti onog boldiranog tesko da ces shavtit probleme o kojima dajes misljenje...ali svako ima pravo na misljenje koje po svojoj tezini se pretvara u prvac ili ostaje samo misljenje...
Avatar
essex
 
Postovi: 1745
Pridružen/a: 02/04/2008 12:19
Lokacija: ...ovo malo duše...

Re: Definicija pojmova nacija i nacionalnosti

PostPostao/la jeza u ledja dana 16/03/2010 19:21

essex je napisao/la:pogledaj korijen rijeci...


Kao sto rekoh, korijen rijeci je nebitan.

essex je napisao/la:ipak se people vise koristi za grupu koja je sireg znacenja, ne tako definisana kao nacija i narod, upravo to populacija...a pogledaj kada mu se doda englesko THE ispred (sto je i slucaj u onoj recenici) sta dobivas, pogledaj tacku 2 sto si preskocio...ma jasno sam ja rekao, samo gurate ono auto a da niko ne pogleda na rucnu...


Pise 'the peoples' - to znaci narodi - 'mi narodi Ujedinjenih Nacija'. To je jasno svakome ko procita onu preambulu. Ne kaze ona, 'mi, populacije Ujedinjenih Nacija' :D.
Spominjes tacku 2., mislis ovo:
2 (the people) the mass of citizens; the populace.

'populace' da si ti meni ziv i zdrav se ne prevodi kao 'populacija', vec kao 'narod' ili 'svjetina'.
'populacija' sa naseg se prevodi kao 'population' na engleski.
Imas rijecnik pa pogledaj.

Naravno, i kod nas rijec 'narod' se cesto koristi za opisivanje velikog broja ljudi na jednom mjestu, recimo skupinu protestanata, ili publiku na glamockoj koridi. Kazes 'vidi nOaroda sto se skupio'.
Narod = people.
Narodi = peoples.
To je savrsen prijevod.


essex je napisao/la:za naciju, vidim...opet si namjerno preskocio ono prvo...


Nisam nista preskocio. Pojam 'nacija' se odnosi na narod na odredjenoj teritoriji, koja moze biti drzava, ali i ne mora. To ti pise i u objasnjenju koje si naveo.


essex je napisao/la:misllio sam da sam ti pojasnio o native people of america...i pocasnim doktoru nauka kada das doktorat on je zaveden kao doktorat a ne smotak papora...a hajde ti i ameru i tom sto ga nazivas "indijancu" (koje ne razumijevanje) samo reci da on nije u svojoj drzavi...obojica ce te lincovati, zajedno...nisi mi jasan, ustvari jesi ali je zalosno da toliko upinjes...


Ja nemam namjeru biti politicki korektan o nekome ko nije dio ove rasprave.
Kazem ti da postoji razlog zasto se ta plemena nazivaju Nations. To je tako zavedeno u zakonu. To nije 'pocasna' titula.


essex je napisao/la:rekao sam ti za skote, jasno i zasto...


Nisi.

essex je napisao/la:belgija, kao i svica su nastale od tih nacija i nije ni cudo da su drzave tih naciona...to su ipak presedani u politici po svome nastajanju, presedani sa kojim R BiH nema ama bas nikakve slicnosti, bas zbog one otimacina bosanskog naroda po vjerskoj liniji...
kanada ima quebec i first nation kao posebnosti...kanada ima nekih slicnosti sa belgijom i svicom jer je i stvorena od druge dvije drzave, engleske i francuske, zapravo od doseljenika iz ovih drzava...oni su vec kao formirane nacije se ujedinile u dominion of canada i s time stvorili jos jednu zasebnost, jer iako imaju slicnosti sa svisom i belgijom ipak su na vlastite zahtijeve odlucili da stupe u zajednicku drzavu pod pokroviteljstvom engleske krune koja se tek 1972 (mislim) povukla i dala kanadi samostalnost uz obaveznog kraljevskog predstavnika u zemlji kao guvernor general.


Vecina nacija u Evropi su narodi koji imaju svoju drzavu-naciju (na engleskom nation-state), no neke drzave nisu nacije-drzave, ukljucujuci i nasu. Zasto, to je kombinacija historijskih dogadjaja i politicko-geografskih previranja. No tako je kako je, to se ne moze mijenjati nekakvim definicijama.

Ma nebitno je, dok god razumijes da u BiH zivi tri jednakopravna naroda koji cine drzavu.
BiH je drzava koju KONSTITUISU (sastavljaju) tri naroda.

Mozemo mi pricati o historiji pa reci, e to je u stvari jedan narod koji se u medjuvremenu podijelio, itd...nebitno. BiH je tek nedavno ponovno uspostavljena kao nezavisna drzava i zbog toga je ustrojena kao nesto sto je sastavljeno od tri naroda, a ne jednog. Trebalo bi mnogo vremena proci da se ta tri naroda ponovo stope u jedan, a to sigurno nece moci ovakvim hegemonisticim pricama o svodjenju naroda na nacionalne manjine ili negiranju necijeg identiteta, pricama koje su u bobu identicne velikosrpskoj ideologiji.
Avatar
jeza u ledja
 
Postovi: 17566
Pridružen/a: 29/12/2005 02:20
Lokacija: Američki Sandžak

Re: Definicija pojmova nacija i nacionalnosti

PostPostao/la jeza u ledja dana 16/03/2010 19:25

I samo da ponovim - ako je, kako tvrdis, narod nacija samo ako ima svoju drzavu, da li to znaci da narodi bivse Jugoslavije nisu bili nacije sve do 90-ih godina?

Sutra ako dodje kakav okupator pa nas sve kolonizira, je li to znaci da necemo vise biti 'nacija' kao sto tvrdis da sada jesmo?
Avatar
jeza u ledja
 
Postovi: 17566
Pridružen/a: 29/12/2005 02:20
Lokacija: Američki Sandžak

Re: Definicija pojmova nacija i nacionalnosti

PostPostao/la essex dana 16/03/2010 21:22

jeza u ledja je napisao/la:
essex je napisao/la:pogledaj korijen rijeci...


Kao sto rekoh, korijen rijeci je nebitan.


?

jeza u ledja je napisao/la:
essex je napisao/la:ipak se people vise koristi za grupu koja je sireg znacenja, ne tako definisana kao nacija i narod, upravo to populacija...a pogledaj kada mu se doda englesko THE ispred (sto je i slucaj u onoj recenici) sta dobivas, pogledaj tacku 2 sto si preskocio...ma jasno sam ja rekao, samo gurate ono auto a da niko ne pogleda na rucnu...


Pise 'the peoples' - to znaci narodi


jezek, poslije ove dvije podvale je stvarno beskorisno nastaviti diskusiju...toliko si zapeo za korijenje rijeci radi definicija kada je tebi trebalo, odjednom vise nisu bitni...
i onda se usudis napisati onakvu laz, a ti sam postavio taj pocetak iz povelje UN...daj ba NE SERI! :skoljka:

ps,
evo ti za populace...

pop·u·lace
   
–noun
1.
the common people of a community, nation, etc., as distinguished from the higher classes.
2.
all the inhabitants of a place; population.

eto misu mali velikonebuozni, jos jednom NE SERI! :skoljka:
Avatar
essex
 
Postovi: 1745
Pridružen/a: 02/04/2008 12:19
Lokacija: ...ovo malo duše...

Re: Definicija pojmova nacija i nacionalnosti

PostPostao/la senjor dana 18/03/2010 12:11

Oni gore sjedeci nevidljivi a kazu svemocni(ima ih vise vrsta)krivi su i treba ih tuziti sto su ljudima natovarili i,pojam nacije i ostalih tamo njihovo gore stranackih ludorija.
Da je srece,bili bi samo ljudi na zemaljskoj kugli...
Avatar
senjor
 
Postovi: 370
Pridružen/a: 08/06/2009 21:21
Lokacija: samo zovi

Re: Definicija pojmova nacija i nacionalnosti

PostPostao/la bitef dana 18/03/2010 22:34

Prvenstveno se misli na upotrebno značenje na forumu. A mišljenja sam također da bi svi jezici morali precizno ili što preciznije davati riječima točno određeno značenje. Inače jezični standardi nemaju smisla.
bitef
 
Postovi: 204
Pridružen/a: 02/03/2010 10:11

Prethodna

Natrag na Politika

Online

Trenutno korisnika/ca: AlfaKentaur, Alfons Kauders, YaCy [Bot] i 12 gostiju.